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Autodifesa

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da santippe28 il 17 feb 2009 15:32

scusate , ma data l'arroganza e l'impreparazione , anzi diciamo pure l'ignoranza abissale , di tanti operatori del diritto , di gradi di processo ce ne vorrebbero anche 10. Il problema sono i tempi : soluzione :
1 ) assegnare anche ai giudici termini di decisione PERENTORI , ( ora sono tali solo x gli avvocati e i loro clienti )
2 ) accertare le effettive capacità dei giudici sul campo,
3 ) diminuire i loro stipendi suddividendoli in una parte di fisso ed un'altra agganciata al nr. di provvedimenti emanati
3 ) responsabilità civile anche x i giudici , se sbagliano pagano
4 ) obbligo di effettivo aggiornamento
5 ) avvicendamento nelle varie sedi giudiziarie , dopo un certo nr. di anni
6 ) divieto di transitare dai ruoli civili a quelli penali senza preventivo superamento di esame teorico pratico
7 ) test psico attitudinale
8 ) stabilire una volta per tutte quante siano le ore settimanali lavorative dei giudici e controllare che le lavorino veramente
9 ) nominare presso ogni procura e tribunale un unico porta voce responsabile che tenga i contatti con la stampa ,
10 ) obbligo per tutti i giudici di usare personalmente il computer per scrivere i propri provvedimenti senza demandare ai cancellieri , se non sanno usare il p.c. che imparino , altrimenti , cambiassero mestiere.
11 ) riduzione delle ferie giudiziarie a soli 30 giorni decorrenti dall'1 al 31 Agosto , più feste comandate ovviamente ivi comprese le festività soppresse
12 ) abolizione del meccanismo che lega le retribuzioni dei magistrati a quelle dei parlamentari
13 ) obbligo di tenere aperti i tribunali anche il pomeriggio , con regolare tenuta anche delle udienze civili ed apertura delle cancellerie almeno fino alle 18.00
14 ) de politicizzazione della magistratura

da berni il 17 feb 2009 15:46

tpt ha scrittoOggi, un giovane rumeno ha violentato a Pavia un'anziana di 83 anni.

- Perchè tre gradi di giudizio in Italia? Mi sta bene l'Assise ... mi può andare bene la Cassazione (per valutare la costituzionalità di un provvedimento) e che comunque è un doppione (esiste il Consiglio Superiore, facciamo decidere a loro nel dubbio, senza indire nuovi processi)! Ma a cosa diamine serve l'Appello? In mancanza di nuove prove io ti giudico e se vieni condannato a due giorni, tre anni, trent'anni ... te li fai tutti, e senza rompere le balle e senza ricorrere.


in realtà senza fare rivoluzioni che minino lo stato di diritto (che bada bene serve a garantire te da eventuali soprusi dello stato e errori giudiziari) basterebbero 2o 3 piccoli accorgimenti per iniziare a far funzionare meglio tutta la macchina.
un piccolo suggerimento sull'appello: in francia e in altre nazioni l'appello c'è, ma alla fine del processo di appello si può anche aumentare la pena.
insomma, è una revisione vera del processo, aperta a tutto.
in italia no, si può solo confermare la pena del primo grado o diminuire.

cosa vuol dire ? che tutti ci provano, a prescindere di una valutazione della prima sentenza. e quindia tuti conviene comunque provarci.
ad esempio il tabaccaio di cui parliamo ha avuto alla fine una condanna molto mite se consideriamo che in fondo ha ucciso una persona (non entro nel merito del come, dico solo che a rigore di legge ha sparato alle spalle, quindi in una situazione non di pericolo ecc ecc; )
quindi ha commesso oggettivamente un omicidio che però, forse giustamente, è stato valutato anche con le attenuanti ecc ecc. e alla fine ha avuto una condanna a 1 anno e rotti proprio per tutte queste valutazioni.
l'avvocato, anzichè congratularsi con se stesso che fa? va in appello, perchè comunque NOn teme che il prossimi livello possa anche riconsiderare i 9 anni chiesti dal PM.
insomma, questo è un processo che comunque andrà avanti anche se l'imputato ha ottenuto un buon esito.
non so se è chiaro l'esempio...

da tpt il 17 feb 2009 16:01

Bravo, Berni ... io non abolirei infatti l'Appello tout court ... lo considerei solo in presenza di nuove prove. Altrimenti i giudici d'Assise finiscono col fare semplicemente i passacarte.

So anch'io che è giusto tutelare gli imputati, ma è anche vero che già il Gup, prima di rinviare chiunque a processo, dovrebbe fare appunto delle indagini .... e quindi sinceramente non vedo che tutela possa mai garantirmi un ordinamento giudiziario che porta ad una "non certezza" dovuta a ricorsi, appelli e vizi di forma, e accidenti vari.

Una giustizia in ritardo, una giustizia che spesso arriva dopo anni io non la considero tale. Nè per l'eventuale condannato (non si comprende perchè debba rimanere magari a piede libero per anni, con il rischio della reiterazione del reato) e nè per le parti civili che vedono a spasso una persona che sanno magari essere colpevole fuori da ogni ragionevole dubbio.

Che ne dici? Ti pare fuori discussione una proposta simile? Io trovo sia giusto poter riaprire un processo anche dopo dieci anni, se nuove prove o fatti evidenti portano a poter prevedere una sentenza diversa da quella precedente: e questo che sia a favore o a scapito di chi è stato precedentemente condannato, ma non di default.

P.S. Complimenti, mi piace confrontarmi con persone pacate ed intelligenti! Si ha sempre da imparare.
Ultima modifica di tpt il 17 feb 2009 16:27, modificato 1 volta in totale.

da santippe28 il 17 feb 2009 16:17

giustissimo che l'avvocato del tabaccaio vada in appello , si mirava all'assoluzione , non al minimo della pena. Attenzione la colpa non è degli avvocati ..., sarà il sistema giudiziario , saranno le leggi inadeguate , e tutto quel che volete , ma io ci andrei piano a prendersela con chi le persone le difende veramente anche contro gli abusi e gli errori giudiziari :wink:

da berni il 17 feb 2009 16:33

santippe, il mio era un esempio.
l'avvocato fa bene a percorrere le sue strade, massimo rispetto.
ma un sistema in cui sai che all'appello puoi anche peggiorare la tua posizione, rientra nel compito dell'avvocato fare la debita valutazione e non dire in automatico "vedremo in appello".

vai in appello solo se lo ritieni opportuno e non pericoloso per il tuo cliente.

il problema grossissimo è comunque la prescrizione. oggi tutto cade in prescrizione dopo un tot, e un sistema come quello italiano che è cronicamente ritardatario si trova a fare mille processi con tutti i gradi di giudizio anche perchè gli avvocati (che ripeto, fanno il loro meste') puntano spesso alla prescrizione.
basta riuscire a far saltare un'udienza per darsi l'appuntamento dopo 2 / 3 anni... così la prescrizione la raggiungono tutti. e gli avvocati sono invogliati a tirarla per le lunghe in tutti i modi. è un can che si morde la coda, in cui gli avvocati sono portati a sfruttare le debolezze del sistema e così al tempo stesso le alimentano.

basterebbe ad es. levare la prescrizione per quelle situazioni che hanno visto almeno una condanna di primo grado...

il dramma è che oggi si fanno mille processi fino all'ultimo grado possibile e poi...puff, vanno in nulla .
questo è uno degli aspetti che leva dall'italia la certezza della pena.

e i criminali di tutte le risme sanno che ci possono sguazzare. (dal criminale rumeno che trova più convenienza a fare le sue misfatte qui che non in romania, al mafioso, dal finanziere bancarottiere al politico mega intrallazzone e corrottto / corruttore).

da santippe28 il 17 feb 2009 16:44

ogni mestiere ha i suoi rischi. Se fai il rapinatore lo sai che magari qualcuno ti spara , chi di spada ferisce ... Se vai a rubare in casa altrui non puoi pretendere che tutti porgano l'altra guancia. non auguro a nessuno di trovarsi in certe situazioni , minacciati da persone armate o anche fintamente armate . Si fa presto a parlare , ma che a un rapinatore morto gli si debbano pure pagare i dani , beh, per me è proprio una stortura tutta italiana. :roll:

da berni il 17 feb 2009 17:05

santippe,
il diritto nasce proprio per tutelare gli individui.
è chiaro che una qualche forma di diritto al difesa è previsto dal codice italiano, ma nella vicenda del tabaccaio in questione ( e quando si parla di diritto si parla del singolo caso) qui c'erano delle persone che erano in fuga a cui è stato sparato alle spalle. nel dire che il tabaccaio ha di fatto commesso un omicidio non si da un giudizio morale, si esprime solo un dato di fatto. il cosiddetto pericolo (che presuppone la difesa) era passato.
poi ( a mio avviso giustamente) ci sono state tutte le attenuanti che non l'hanno fatto condannare per omicidio volontario a 9 anni...
devi sempre pensare che quelli che sembrano cavilli ( o sofismi) in realtà sono norme che devono servire alla convivenza complessiva. legalizzare lo sparo alle spalle creerebbe un far west in cui un giorno potrebbe far le spese un innocente. in uno stato liberale di diritto è lo stato ad avere il monopolio della forza, ricorda.

come ho detto noi abbiamo già un codice severissimo rispetto al resto d'europa. (è un codice di epoca fascista).
il problema non è inasprire, è far funzionare a pieno regime tutta la macchina giudiziaria oggi ingolfata da un numero di processi dieci volte superiore rispetto al resto delle nazioni europee, processi che per di più non portano a nulla...

da Paulyste il 17 feb 2009 19:12

berni ha scrittooggi tutto cade in prescrizione dopo una tpt
8)

Sono a Basilea, mi dispiace non seguire il forum con la dovuta attenzione... scrivete troppo e mi manca tempo e concentrazione per rispondervi :wink:

Però una cosa: sarebbe molto pericoloso giudicare i magistrati solo in base alla produttività (oltretutto solo quella svolta in ufficio e non anche fuori, come spesso capita), a scapito della qualità. Per risolvere il problema giustizia in Italia, non saprei... chiedere al Signore Iddio una sospensione dei reati di qualsiasi genere in modo che i tribunali si riportino in pari è chiedere troppo?

da Paulyste il 17 feb 2009 19:17

Anche sul forum "Lettera a Saviano" (ovvero sul tema del testamento biologico, delle donazioni d'organi, ecc.) vi è un costante riferimento al decisionismo politico. Solo un appunto: non per forza si deve avere una dittatura, basterebbe un sistema presidenziale o semi-presidenziale (si vedano le meditazioni di Max Weber sulla democrazia plebiscitaria). Il problema è avere persone disposte a non forzare in continuazione il sistema: Berlusconi sarebbe capace di comportarsi come De Gaulle o come un qualsiasi presidente statunitense?

da berni il 17 feb 2009 19:44

penso che ogni paese debba darsi il sistema che, anche storicamente, più si addice alle sue caratteristiche sociologiche.

il parlamentarismo riveduto e ammodernato (via il bicameralismo perfetto, velocità , ecc ecc) rimane pur sempre lo strumento migliore in una nazione che ha sempre fascinazione per l'uomo forte e la camicia nera o verde che sia nell'armadio.

all'italia difetta una forte cultura liberale, intesa come cultura portatrice di senso di responsabilità individuale, etica laica, repubblicana, senso civico...
siamo troppo abituati a difenderci in bianchi e neri ( o rossi) a prescindere dal merito; dello stato di diritto e della divisione dei poteri abbiamo un'idea molto vaga...guarda che è successo per il decreto d'urgenza...
pochi sanno che a poteri forti debbono corrispondere contropoteri altrettanto forti
(come per spider man e le super responsabilità...)

da caneciccio il 17 feb 2009 20:02

berni ha scrittoall'italia difetta una forte cultura

8)
Cave (ciccium)canem...
EIL School

da tpt il 18 feb 2009 02:02

PaulySte ha scrittoAnche sul forum "Lettera a Saviano" (ovvero sul tema del testamento biologico, delle donazioni d'organi, ecc.) vi è un costante riferimento al decisionismo politico. Solo un appunto: non per forza si deve avere una dittatura, basterebbe un sistema presidenziale o semi-presidenziale (si vedano le meditazioni di Max Weber sulla democrazia plebiscitaria). Il problema è avere persone disposte a non forzare in continuazione il sistema: Berlusconi sarebbe capace di comportarsi come De Gaulle o come un qualsiasi presidente statunitense?


Difatti, carissimo, condivido in pieno il tuo pensiero.

Le ronde e comunque tutti i fenomeni di ritorsione più o meno velata sono solo in parte dovuti all'esasperazione.

Dietro al desiderio di ribellarsi ad uno Stato che non è di diritto (e quando la Legge non funziona non lo è) c'è spesso e volentieri solo tanta stupidità, arroganza e voglia di far casino, tanto per fare.

Trovare un modo per riformare l'attuale ordinamento giuridico può servire, in parte. E' il cittadino a dover per primo cambiare testa, a mio avviso. Esattamente come dicevo riguardo la donazione organi.

Poi ci sia gente che invece che proporre qualcosa o confrontarsi su pareri diversi (siano o meno discutibili) si mette ad insultare, pensa di avere la verità in tasca e di dispensare solo perle di saggezza è un dato di fatto, del quale putroppo tenere conto sempre e comunque.

Probabilmente è necessaria sia una modifica strutturale del modo di fare giustizia, sia un aumento del personale preposto a farla rispettare sia negli uffici che sul campo, ma non ultima una testa diversa da parte di noi italiani, tutti.

da Bob il 18 feb 2009 12:47

Scusa Pauly, ma, tanto per variare, non sono del tutto d'accordo con te 8) , soprattutto quando accenni a DE Gaulle o a un "qualsiasi presidente statunitense". Ma soprattutto per il primo.
Se mai ci fu una dittatura, in Europa, dopo la nostra, è stata la Francia di De Gaulle. Certo, ufficialmente no, ma il buon Generale era praticamente il Dio in Terra. Hovvia, in Francia, vero, ma per i Francesi è spesso tutt'uno.... :lol:
E i presidenti statunitensi, oggi, sono quanto di più simile ad un monarca assoluto in una repubblica costituzionale. Io ci andrei cauto, con gli stereotipi.
Quanto al problema giustizia, io non ho ricette perchè non conosco le implicazioni del lavoro di un magistrato (anzi, non sapevo neppure che il loro stipendio fosse legato in modo automatico a quello dei politici, ecco perchè ci si lega ad un partito...), però conosco, ahimè, alcuni magistrati, e so che vita fanno.
Si dicono impegnatissimi,però..... :roll:
inn semper a spaass.....
:evil:
L'appello....bè, quello no, un giudizio di controllo mi piace che ci sia. Però,con due limitazioni:
a) rapidissimo, deve solo verificare che il giudizio sia stato equo e strettamente correlato alle prove
b) nel frattempo, se sei stato condannato, stai dentro. SE poi mi assolvono al processo, lo stato mi pagherà.
Detto questo, mi vengono i brividi: sperando che non capiti mai a me......
"Sul vino, bevo qualunque cosa mi raccontiate, sul cibo, ci mastico abbastanza"

da Fante il 19 feb 2009 09:43

Posso? Appello, contrappello e adunata....


Arresti, denunce, condanne dal 2007, poi l'espulsione annullata
Stupro Caffarella: fermato 9 volte e graziato. Per il giudice non è pericoloso
Un avvocato con le funzioni di magistrato ha fatto restare in Italia il romeno Loyos
leggi

Intanto una ragazzina di 14 anni e una famiglia intera dovrà passare il resto della vita a fare i conti con quanto accaduto.
E' un colabrodo, legislativo ed esecutivo. Ma che ronde e ronde.

Tranquilli comunque. Probabilmente gli stupratori avranno le attenuanti perchè la vittima era bella.

da scogghi il 19 feb 2009 10:40

Fante ha scrittoTranquilli comunque. Probabilmente gli stupratori avranno le attenuanti perchè la vittima era bella.


Ed inoltre indossava anche la gonna 8) 8)
Il pesce in mare e la padella sul fuoco.....

da Paulyste il 19 feb 2009 10:48

Bob ha scrittoScusa Pauly, ma, tanto per variare, non sono del tutto d'accordo con te 8) , soprattutto quando accenni a DE Gaulle o a un "qualsiasi presidente statunitense". Ma soprattutto per il primo.
Se mai ci fu una dittatura, in Europa, dopo la nostra, è stata la Francia di De Gaulle. Certo, ufficialmente no, ma il buon Generale era praticamente il Dio in Terra. Hovvia, in Francia, vero, ma per i Francesi è spesso tutt'uno.... :lol:
E i presidenti statunitensi, oggi, sono quanto di più simile ad un monarca assoluto in una repubblica costituzionale. Io ci andrei cauto, con gli stereotipi.


Scusa, Fante, se devio dall'argomento in risposta a Bob. Forse è questione di opinioni... però la tua certezza sulla lettura del sistema gaullista e del sistema statunitense mi sembrano fin troppo netti, ed è un "errore" che sinceramente mi sono permesso di correggere la scorsa settimana mentre facevo gli esami di Storia contemporanea in Statale. Il metro di giudizio della "democraticità" qual'è? L'Atene di Pericle? Le Landsgemeinde di alcuni cantoni svizzeri? Eppure anche l'assoluta democraticità (da un punto di vista ideale) di questi sistemi è storicamente dubbia e anzi è chiaramente una mistificazione.
Se poi obbietti, come credo abbia fatto tpt, che un sistema simile non potrebbe mai reggersi nel campo democratico in Italia, potrei anche essere d'accordo... oppure, meglio: ci vuole del tempo, ci vuole educazione politica, perché questo sia possibile. Né gli americani del nord, né gli svizzeri, né i francesi sono nati "imparati" alla democrazia come i tedeschi non sono nati "imparati" all'autoritarismo.

da tpt il 19 feb 2009 10:59

Clap, clap, clap!!!!!!! Mi piace la tua analisi! 8)

da Bob il 19 feb 2009 11:08

PaulySte ha scritto Scusa, Fante, se devio dall'argomento in risposta a Bob. Forse è questione di opinioni... però la tua certezza sulla lettura del sistema gaullista..... .

E' una chiave di lettura (noto con piacere che i miei interessi da dilettante sono bilanciati dai tuoi, professionali).
Tuttavia, se non si considera la oggettività dell'impatto sociale da parte della figura del presunto dittatore in senso oggettivo, non si potrà mai avere il giudizio di dittatura. Il dittatore non può essere giudicato solo in base al consenso popolare: a questa stregua,anche MUssolini non lo era. DG ha avuto il merito di non approfittare troppo apertamente di un prestigio (tra l'altro discutibile) guadagnato durante la guerra, ma, di fatto, si è circondato di un sistema di potere nelle posizioni democrastiche che gli consentiva una libertà assoluta nelle decisioni. E questo fa di lui un dittatore. Furbo, ma dittatore.
IL dictator romano, che aveva pieni poteri, era sottoposto però al potere del senato che autonomamente e democraticamente (?) gli conferiva poteri assoluti: come ciò potesse essere considerato possibilè, è un sottile distinguo. IL "dittatore" (translato in"colui che ha poteri assoluti"), nasce oggi da una democrazia, e, almeno apparentemente, si integra nel sistema ( a meno di dittaore proveniente da un golpe militare). Leggere alcuni personaggi in un modo, e altri in senso opposto, quando le personalità sono esattamente le stesse e il decisionismo identico, è, a mio vedere, un gravissimo errore di valutazione, che falsa la critica storica di un personaggio. Non discuto la tua competenza storica, se, a quanto dici, ne fai la tua professione, ma, in ogni caso, non sono d'accordo comunque sul taglio che ne dai.
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