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Idee a confronto

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da kinggeorge il 07 mag 2011 16:28

PaulySte ha scrittoComunque è vero: non ho letto il libro del '96. Mi baso sul saggio e su quello che ho letto su Huntington. Ciò già basta a darmi delle basi per scartarlo. Per rimanere nell'ottica utilissima del realismo politico sono infinitamente più illuminanti Machiavelli, Hobbes, Ranke e tutta la scuola tedesca sino a Schmitt.
Riconosco ad ogni modo la lacuna: sarà il prossimo libro che leggerò :wink:


Leggilo, perché da quel che scrivi ne hai (di questo, ma anche di altro) un'idea un po' distorta...

Indubbiamente lo Scontro è una banalità. Nel senso che non è nulla di nuovo... ma l'ho già detto sopra. E' un modello interpretativo di questo secolo fondato su dinamiche che perdurano da millenni.

L'appunto più cattivo te lo faccio sul tema dei Signori, però... Non sono fermo all'antica Roma + alcuni episodi del novecento... copiosa è l'interpretazione della storia (di TUTTA la storia) in chiave hegeliano-crociana... "Lo spirito del mondo a cavallo". Sì, un'idea che condivido pienamente.

E ancora, il tuo grande pregiudizio sullo Scontro, è relativo al fatto che sia giustificazionista in relazione alla politica estera USA. Leggilo e comprenderai come invece nello Scontro l'aggressività USA è prefigurata come un necessario e inequivocabile segno di decadimento, laddove invece lo stesso Samuel P. indica come via migliore il dialogo e l'accordo, FONDATO, questo sì, sulla COSCIENZA e CONSAPEVOLEZZA di ciò che determina e dirige lo scontro, ovvero la radicalizzazione ed il compattamento in sistemi di "civiltà" del quadro geo-politico.

E ancora: Hitler fu un grande. Un grande folle, indubbiamente, ma un grande. Il totalitarismo è stato il CULMINE MASSIMO dell'integrazione tra Stato e Società, ovvero di una dinamica iniziata fin dal 1000 in Inghilterra e dal 1100-1200 in Francia... la formazione dello Stato moderno. Da quel culmine, si è solo potuti discendere... e tutt'oggi, difatti, stabilità che quel culmine era folle (ma pur sempre culmine), si sta cercando un modello differente di organizzazione politica.

E ancora nuovamente, Huntington è uno scienziato politico, non un sociologo: non puoi paragonarlo a pensatori maggiormente orientati alla sociologia, alla storia ed all'economia. Il suo compito, il suo obiettivo, è l'interpretazione del quadro geo-politico, non lo studio della società umana.. Parte da dati di fatto, astraendo il necessario, non da principi supremi da sviluppare e giustificare al fine di crare un sistema ideologico / di pensiero...

Ed infine... stringere la mano ad Hitler come massimo esempio di reale e concreta incarnazione e guida dei peggiori spiriti umani, non significa non poter avere a modello Turati e Sturzo, che hanno posto nel loro operare politico la trasposizione di principi IDEALI finalizzati al miglioramento della società e dell'uomo stesso...

Proprio perché l'uomo è "da migliorare".
... Stella Stellina, la notte si avvicina ...
P.S.: "tu sei il solito facinoroso: un po' diplomatico un po' sovversivo" - wineless, 23/05/2005

da kinggeorge il 07 mag 2011 16:30

PaulySte ha scrittoComunque - e la finisco per davvero - già sostenere che oggi l'Occidente nel suo complesso - ovvero America del Nord, America del Sud ed Europa occidentale ed Europa orientale abbiano- sia un'unica cosa, accomunata dagli stessi interessi geo-politici fa ridere i polli. Molto utile però per giustificare l'egemonia atlantica, non lo metto in dubbio.
Allo stesso modo fa ridere l'idea che vi sia una compattezza di interessi tra gli Stati "islamici" e addirittura una loro saldatura con gli interessi cinesi. Che di "confuciano" non hanno un fico secco (tanto più che la Cina non era assolutamente improntata dal solo confucianesimo).
Con ciò non nego che la grande lotta geo-politica futura opponga USA, da un parte, e Russia, Cina e India dall'altra. L'Europa è in attesa di collocazione.
Nego però le basi assurde che vengono date all'analisi di questo dato di fatto, tanto di fatto che si tratta di un'ovvietà.

Io, davvero, rimango deluso nella stima che avevo di te :(


Prima leggi (il libro). Poi commenta.

Perché stai solo dimostrando di aver fretta di dire la tua... lo Scontro dice altro rispetto a quello che tu riporti. Differenze sostanziali.
... Stella Stellina, la notte si avvicina ...
P.S.: "tu sei il solito facinoroso: un po' diplomatico un po' sovversivo" - wineless, 23/05/2005

da kinggeorge il 07 mag 2011 16:32

e, magari, dai tempo anche a me di ri-leggerlo.. visto che la lettura risale al 2002-2003 e qualcosa, nel frattempo, potrei averla dimenticata - integrata con altri ricordi sovrapposti - aggiornata con altri pensieri - boh!
... Stella Stellina, la notte si avvicina ...
P.S.: "tu sei il solito facinoroso: un po' diplomatico un po' sovversivo" - wineless, 23/05/2005

da Paulyste il 07 mag 2011 18:03

"l'uomo è da migliorare"

La legge di tutti i totalitarismi, di ogni tipo. Da sempre.
Tutti falliti. Ribadisco: sei un paranietzscheano da strappazzo.

"Hitler è un grande": rimando il discorso ad altra sede.
Nuovi modelli politici? Certo, ma tutti ripartono dalla democrazia e non certo dalle tue desuete elucubrazioni sui signorie sui totalitarismi.

Ti appigli ad alcuni aspetti della storia, quelli che ti fanno studiare sui manuali: i grandi personaggi, ecc.;
trascuri tutto ciò che è altrettanto essenziale. Come spieghi il grande fenomeno dell'epoca moderna, la formazione e l'ascesa della borghesia nella tua distorta ottica immobilistica della storia, fatta di servi e signori? Non riuscendo a spiegare nemmeno la Rivoluzione francese che è il prodotto intermedio di questa ascesa, non spieghi nemmeno Napoleone, "lo spirito del mondo" che stava sul cavallo.
Come fai a leggere il mondo attuale in quest'ottica?
Dai, sei fuori dal mondo :iol:

Io dovrò leggere meglio Huntington: visto che questa settimana ho letto più di ottocento pagine, le quattrocento paginette di un americano mi fanno un baffo :cool:
Tu, però, dovresti essere meno ideologico nel tuo esporti e studiare veramente la storia, la filosofia e la sociologia, senza pararti dietro a fittizie distinzioni disciplinari ("è uno scienziato politico..."). ll mondo è uno: se lo vuoi comprendere devi usare TUTTE le chiavi che sono a disposizione.
Chi usa queste distinzioni cretine cerca solo di nascondere la debolezza delle proprie riflessioni. Peraltro, credevo che l'argomento "civiltà" fosse materia per filosofi e sociologi e non per scienziati politici.

Per il resto, se è vero quel che dici, sono curioso di farmi soprendere da Huntington :wink:

Chiudo con una battuta acida (di cattivo gusto ma che ti meriti): visto che tutti quelli del mangione dovrebbero stare zitti, a tuo dire, perché non hanno i titoli per farlo (ad esempio essere giornalisti)... siccome io ho un dottorato in scienze politiche e ho insegnato storia nell'università, partecipato a convegni, ecc., e quindi io ho i titoli che tu non hai nemmeno visto da lontano, poco importa che tu sia un ragazzo colto e intelligente, magari più di me: io ho il diritto di parlare e tu devi soltanto tacere... ORA SI' CHE MI PIACE LA DIALETTICA SERVO-SIGNORE :roll: 8)

da fulvia il 08 mag 2011 11:02

PaulySte ha scrittoFeuerbach, certo, come no!
E di Giovanni Battista Vico cosa ne pensiamo? :lol:


Io abito vicino.... :roll: tra Via L. Pirandello e Via G.B. Vico in mezzo sta via Muratori...sai mica chi è? 8)
...gli adulti che fanno solo gli adulti, senza ascoltare il bambino che è dentro di loro, sono di una noia e tristezza mortale....
O. Vanoni

da fulvia il 08 mag 2011 11:21

Chiudo con una battuta acida (di cattivo gusto ma che ti meriti): visto che tutti quelli del mangione dovrebbero stare zitti, a tuo dire, perché non hanno i titoli per farlo (ad esempio essere giornalisti)... siccome io ho un dottorato in scienze politiche e ho insegnato storia nell'università, partecipato a convegni, ecc., e quindi io ho i titoli che tu non hai nemmeno visto da lontano, poco importa che tu sia un ragazzo colto e intelligente, magari più di me: io ho il diritto di parlare e tu devi soltanto tacere... ORA SI' CHE MI PIACE LA DIALETTICA SERVO-SIGNORE :roll: 8)
[/quote]


In entrambi i casi questa è la prova provata che una laurea non mette al riparo dalla stupidità...... :D
....Ne dovete mangiare di michette per imparare a stare al mondo, tutti e due..... :wink:
...gli adulti che fanno solo gli adulti, senza ascoltare il bambino che è dentro di loro, sono di una noia e tristezza mortale....
O. Vanoni

da Luca75 il 08 mag 2011 13:24

Eh sì... Stavolta mi sei cascata sull'uccello, cara signora Longari :lol:


fulvia ha scritto
Chiudo con una battuta acida (di cattivo gusto ma che ti meriti): visto che tutti quelli del mangione dovrebbero stare zitti, a tuo dire, perché non hanno i titoli per farlo (ad esempio essere giornalisti)... siccome io ho un dottorato in scienze politiche e ho insegnato storia nell'università, partecipato a convegni, ecc., e quindi io ho i titoli che tu non hai nemmeno visto da lontano, poco importa che tu sia un ragazzo colto e intelligente, magari più di me: io ho il diritto di parlare e tu devi soltanto tacere... ORA SI' CHE MI PIACE LA DIALETTICA SERVO-SIGNORE :roll: 8)



In entrambi i casi questa è la prova provata che una laurea non mette al riparo dalla stupidità...... :D
....Ne dovete mangiare di michette per imparare a stare al mondo, tutti e due..... :wink:[/quote]

da inappetente il 08 mag 2011 13:29

fulvia ha scritto
Chiudo con una battuta acida (di cattivo gusto ma che ti meriti): visto che tutti quelli del mangione dovrebbero stare zitti, a tuo dire, perché non hanno i titoli per farlo (ad esempio essere giornalisti)... siccome io ho un dottorato in scienze politiche e ho insegnato storia nell'università, partecipato a convegni, ecc., e quindi io ho i titoli che tu non hai nemmeno visto da lontano, poco importa che tu sia un ragazzo colto e intelligente, magari più di me: io ho il diritto di parlare e tu devi soltanto tacere... ORA SI' CHE MI PIACE LA DIALETTICA SERVO-SIGNORE :roll: 8)



In entrambi i casi questa è la prova provata che una laurea non mette al riparo dalla stupidità...... :D
[/quote]..la mia terza media mi mette al riparo da quest'evenienza? 8)

da Paulyste il 08 mag 2011 16:32

fulvia ha scrittoIn entrambi i casi questa è la prova provata che una laurea non mette al riparo dalla stupidità...... :D
....Ne dovete mangiare di michette per imparare a stare al mondo, tutti e due..... :wink:


Mia signora, era solo per mettere termine a una discussione che per me potrebbe durare per pag ine e giorni, ma che evidentemente non interessava nessuno, tranne me e il nostro amico, che forse ha esagerato in alcune affermazioni... non trovi?
Mi sembra di essere stato molto malleabile e di aver dimostrato di non rifiutare assolutamente a priori il confronto su alcuni temi e pensatori ritenuti "scomodi".

... abitare nella strada del Ludovico Magütt, primo risveglio della grande scienza storica e filologica in Italia dopo il periodo rinascimentale, questo sì che è un grande onore.

da fulvia il 08 mag 2011 19:52

PaulySte ha scritto
fulvia ha scrittoIn entrambi i casi questa è la prova provata che una laurea non mette al riparo dalla stupidità...... :D
....Ne dovete mangiare di michette per imparare a stare al mondo, tutti e due..... :wink:


Mia signora, era solo per mettere termine a una discussione che per me potrebbe durare per pag ine e giorni, ma che evidentemente non interessava nessuno, tranne me e il nostro amico, che forse ha esagerato in alcune affermazioni... non trovi?
Mi sembra di essere stato molto malleabile e di aver dimostrato di non rifiutare assolutamente a priori il confronto su alcuni temi e pensatori ritenuti "scomodi".

... abitare nella strada del Ludovico Magütt, primo risveglio della grande scienza storica e filologica in Italia dopo il periodo rinascimentale, questo sì che è un grande onore.



Siete adorabili...veramente.... :P Se vi avessi qua tutti e due chissà che risate..... :roll :roll: a volte siete simpatici come uno spintone sulla scala..... :twisted: 8)
...gli adulti che fanno solo gli adulti, senza ascoltare il bambino che è dentro di loro, sono di una noia e tristezza mortale....
O. Vanoni

da fulvia il 08 mag 2011 19:54

inappetente ha scritto
fulvia ha scritto
Chiudo con una battuta acida (di cattivo gusto ma che ti meriti): visto che tutti quelli del mangione dovrebbero stare zitti, a tuo dire, perché non hanno i titoli per farlo (ad esempio essere giornalisti)... siccome io ho un dottorato in scienze politiche e ho insegnato storia nell'università, partecipato a convegni, ecc., e quindi io ho i titoli che tu non hai nemmeno visto da lontano, poco importa che tu sia un ragazzo colto e intelligente, magari più di me: io ho il diritto di parlare e tu devi soltanto tacere... ORA SI' CHE MI PIACE LA DIALETTICA SERVO-SIGNORE :roll: 8)



In entrambi i casi questa è la prova provata che una laurea non mette al riparo dalla stupidità...... :D
..la mia terza media mi mette al riparo da quest'evenienza? 8)[/quote]

Bertoldo, Bertoldino e Cacasenno..... :roll: la serena pragmaticità dell'ignoranza..... :wink:
...gli adulti che fanno solo gli adulti, senza ascoltare il bambino che è dentro di loro, sono di una noia e tristezza mortale....
O. Vanoni

da fulvia il 08 mag 2011 19:55

Luca75 ha scrittoEh sì... Stavolta mi sei cascata sull'uccello, cara signora Longari :lol:


fulvia ha scritto
Chiudo con una battuta acida (di cattivo gusto ma che ti meriti): visto che tutti quelli del mangione dovrebbero stare zitti, a tuo dire, perché non hanno i titoli per farlo (ad esempio essere giornalisti)... siccome io ho un dottorato in scienze politiche e ho insegnato storia nell'università, partecipato a convegni, ecc., e quindi io ho i titoli che tu non hai nemmeno visto da lontano, poco importa che tu sia un ragazzo colto e intelligente, magari più di me: io ho il diritto di parlare e tu devi soltanto tacere... ORA SI' CHE MI PIACE LA DIALETTICA SERVO-SIGNORE :roll: 8)



In entrambi i casi questa è la prova provata che una laurea non mette al riparo dalla stupidità...... :D
....Ne dovete mangiare di michette per imparare a stare al mondo, tutti e due..... :wink:
[/quote]



..Oh Mon Dieu!!! :shock: :shock: E adèss?! :shock:
...gli adulti che fanno solo gli adulti, senza ascoltare il bambino che è dentro di loro, sono di una noia e tristezza mortale....
O. Vanoni

da cisejazz il 09 mag 2011 06:25

PaulySte ha scrittoEvidentemente ignori il percorso dei miei studi, caro king. Peraltro dovresti sapere che essendo Huntington un seguace di Leo Strauss, in realtà vorrebbe attingere alle stesse fonti a cui attinge de Benoist, che definire idealista fa soltanto ridere i polli.
In genere, senza alcun pregiudizio, se permetti, gli americani perlopiù incapaci di fare dei ragioni sottili e compiuti, da Huntington al suo arcinemico Fukuyama.
Se tu credi che lo "scontro di civiltà" sia un modello che spiega qualcosa, vuol dire che non hai letto il libro, soprattutto a fronte degli esempi che tu porti, come la Cina, che sono il palese esempio della continuazione degli scontri di tipo geo-politico, che invece Huntington considera superati e surclassati dagli scontri di "civilità" (vedi qualcosa dell'antica civiltà del Celeste impero nella Cina odierna? semmai si potrebbe ancora vedere una scontro ideologico, ma anche quello ormai latita), catalogate in una maniera postspengleriana del tutto priva di qualche base scientifica e che ignora del tutto il fenomeno violento e progressivo della globalizzazione o della mondializzazione, il dominio del Mare sulla Terra, dello spazio astratto e vuoto sulle storia e le radici, sul luogo.... Carl Schmitt... un altro che Huntigton avrebbe dovuto conoscere tramite Strauss ma che evidentemente ignora. Se vuoi parliamo anche di Jünger; di Evola mi piacerebbe, ma lo conosco poco.
Io fossi in te mi rifarei una cultura, anche perché i tuoi modelli di interpretazione portano soltanto miseria e terrore per quello che mi è dato vedere, esattamente come i modelli elaborati da alcuni personaggi ben noti della prima metà del Novecento.

Limone durissimo :P


quando leggo che scrivi queste cose, chiedo a Dio perché tu non sia lesbica o non ti piacciano le donne: fammi un discorso simile a letto e sono tua 8)

da Paulyste il 09 mag 2011 09:21

cisejazz ha scrittoquando leggo che scrivi queste cose, chiedo a Dio perché tu non sia lesbica o non ti piacciano le donne: fammi un discorso simile a letto e sono tua 8)


Acquasanta!!!! Portatemi l'acquasanta!!!!! Lungi da me!!! :lol: :lol: :lol:

Comunque è strano il mondo: tu faresti all'ammore con me; la fulvia vorrebbe traforarmi gli occhi con un cacciavite... :roll: :lol:


PS: fulvia, forse non ci siamo capiti. La frase che tu mi contesti, io non la userei mai in nessun contesto... ma tu ignori le mie frequentazioni e quindi non lo puoi sapere. Questo a meno che una simile arroganza non sia già stata usata dal mio interlocutore nei confronti miei o di qualcun altro. Allora, il fatto che io dica una cosa simile diventa solo la dimostrazione di come alcune affermazioni e accuse idiote si possano facilmente ritorcere contro chi le ha formulate.

Mi piange il cuore se ora, per questo motivo, king non volesse più giocare con me nella cassetta della sabbia :cry: :cry: :cry:

King, dal profondo io ti chiamo! Ascolta la mia preghiera! :P

da fulvia il 09 mag 2011 10:53

[
Comunque è strano il mondo: tu faresti all'ammore con me; la fulvia vorrebbe traforarmi gli occhi con un cacciavite... :roll: :lo :P


Sei tu che non mi hai capito..... :wink: Io ci passerei un pomeriggio a discutere con te e King..... :P magari davanti alla "merenda dei campioni" ...pane e salame piacentino e una boccia di Lambrusco...... :roll: Siete adorabili quando vi intignate a litigare e invece state solo esprimendo passione e intelligenza....!

....Forse... :roll: 8) :P
...gli adulti che fanno solo gli adulti, senza ascoltare il bambino che è dentro di loro, sono di una noia e tristezza mortale....
O. Vanoni

da kinggeorge il 09 mag 2011 14:45

fulvia ha scritto[
Comunque è strano il mondo: tu faresti all'ammore con me; la fulvia vorrebbe traforarmi gli occhi con un cacciavite... :roll: :lo :P


Sei tu che non mi hai capito..... :wink: Io ci passerei un pomeriggio a discutere con te e King..... :P magari davanti alla "merenda dei campioni" ...pane e salame piacentino e una boccia di Lambrusco...... :roll: Siete adorabili quando vi intignate a litigare e invece state solo esprimendo passione e intelligenza....!

....Forse... :roll: 8) :P


mettiamo i punti sulle "i", o mi si offende il prof...

io posso esprimere al massimo dell'intelligenza...

Lui esprime una laurea... :D

come si dice a Roma: eStiCazzi :!:

8)

Bacetti, va... manco te risponno più perché sei un po' troppo pieno di te in questo momento... mi sa che è da un po' che non lo prendi :wink:
... Stella Stellina, la notte si avvicina ...
P.S.: "tu sei il solito facinoroso: un po' diplomatico un po' sovversivo" - wineless, 23/05/2005

da inappetente il 09 mag 2011 15:16

kinggeorge ha scritto... mi sa che è da un po' che non lo prendi :wink:
...cosa? :roll: ...

da Paulyste il 09 mag 2011 19:16

inappetente ha scritto
kinggeorge ha scritto... mi sa che è da un po' che non lo prendi :wink:
...cosa? :roll: ...


Che domande sciocche :lol:


@king: Moi? Pieno di me? L'ho già detto come vorrei essere farcito... di certo non sarei così monotono da farcirmi di me stesso, che orrore 8)

Comunque mi piace l'idea della "merenda dei campioni" :P
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