E aggiungi anche Città del Messico
Però non voglio commentare... ma poi penso, a te dei finocchi cche te frega? Sei davvero poco italiano...

Commentiamo

Separiamo però nozze gay da adozioni. Rimaniamo un attimo sulle nozze gay.

In Italia qualche escamotage c'è da quanto ne so, volevo confrontare la mia conoscenza sul tema con la vostra.

So che due omosessuali che vogliono avere un unione civile possono utilizzare sostanzialmente due formule:
- l'adozione tra adulti (quella che utilizzò Albertini per esempio, adottato dal suo amante)
- un accordo dal notaio in cui, tra gli altri accordi stipulati, tutti i parenti della coppia dichiarano di rinunciare ai propri diritti

La prima non dà pari diritti ai due coniugi quindi non è equivalente a un PACS.
La seconda si potrebbe avvicinare di più a un PACS ma costa uno sproposito...

In pratica in Italia, esistono cittadini (omosessuali) di serie A e di serie B: quelli più ricchi hanno possibilità che non hanno i meno abbienti. Questo per garantire la forma. Assurdo. Ma non è l'unico ambito... quindi nulla di nuovo sotto il sole.

PaulySte ha scrittoma poi penso, a te dei finocchi cche te frega?

Credo sia diventato imperativo difendere e sostenere la libertà del singolo individuo nel gestire le proprie scelte personali. Nuovi totalitarismi di stampo religioso e mediatico si stanno affermando. All'invasione del privato bisogna opporsi allargando il proprio spazio invalicabile.



in qualche modo un senso c'è, giuro

PaulySte ha scrittoSei davvero poco italiano...

Sì, ma non dirlo a LaRussa che sennò mi manda l'eserciDo

MarioLino ha scrittoCommentiamo

Separiamo però nozze gay da adozioni. Rimaniamo un attimo sulle nozze gay.

In Italia qualche escamotage c'è da quanto ne so, volevo confrontare la mia conoscenza sul tema con la vostra.

So che due omosessuali che vogliono avere un unione civile possono utilizzare sostanzialmente due formule:
- l'adozione tra adulti (quella che utilizzò Albertini per esempio, adottato dal suo amante)
- un accordo dal notaio in cui, tra gli altri accordi stipulati, tutti i parenti della coppia dichiarano di rinunciare ai propri diritti

La prima non dà pari diritti ai due coniugi quindi non è equivalente a un PACS.
La seconda si potrebbe avvicinare di più a un PACS ma costa uno sproposito...

In pratica in Italia, esistono cittadini (omosessuali) di serie A e di serie B: quelli più ricchi hanno possibilità che non hanno i meno abbienti. Questo per garantire la forma. Assurdo. Ma non è l'unico ambito... quindi nulla di nuovo sotto il sole.

Soluzione A) Capisci che è umiliante? Renato Zero l'ha fatto, io non ci penso nemmeno.
Soluzione B) Il problema non sono i soldi. Il problema è il consenso di tutti i parenti. Anzi, uno dei motivi principali per cui gli omosessuali vorrebbero avere la possibilità di sposarsi o avere accesso a qualcosa di simile al matrimonio è proprio quella di potersi assistere in caso di malattia anche in opposizione alle rispettive famiglie.

Comunque, fantolino, sottoscrivo.

PaulySte ha scritto
Soluzione A) Capisci che è umiliante? Renato Zero l'ha fatto, io non ci penso nemmeno.
Soluzione B) Il problema non sono i soldi. Il problema è il consenso di tutti i parenti. Anzi, uno dei motivi principali per cui gli omosessuali vorrebbero avere la possibilità di sposarsi o avere accesso a qualcosa di simile al matrimonio è proprio quella di potersi assistere in caso di malattia anche in opposizione alle rispettive famiglie.

Capisco, capisco... con i soldi ci si può avvicinare a dei diritti che in altri stati si acquisiscono con un certificato da poche decine di euro in comune, ma in alcuni casi non bastano neanche quelli, bisogna convincere (corrompere?) anche i parenti.

Oppure con i soldi ci si può permettere di affrontare rischi e disagi di una emigrazione verso altri paesi.

L'Italia è un paese per ricchi.

Fante ha scrittoL'Argentina legalizza le nozze gay

Sì del Senato, possibili anche
le adozioni da parte di coppie
omosessuali. Vittoria politica
del governo, sconfitta la Chiesa

leggi

Vogliamo commentare? Non vi nascondo che provo una sorta di rassegnato nervosismo a vedere come l'Italia si un paese sempre più arretrato, socialmente e culturalmente

Fante, cortesemente, confido in te affinche io possa avere un'elementare risposta circa il nesso/senso, dal punto di vista NATURALISTICO - inteso come la natura ha "predisposto le cose" per quanto concerne gli esseri umani - IL MATRIMONIO GAY .

donAttilio ha scrittoFante, cortesemente, confido in te affinche io possa avere un'elementare risposta circa il nesso/senso, dal punto di vista NATURALISTICO - inteso come la natura ha "predisposto le cose" per quanto concerne gli esseri umani - IL MATRIMONIO GAY .

Dai non fare il DON

Comunque:
A) la natura non è una legge e non obbedisce a una legge. Le scienze fisiche hanno ormai rinunciato all'idea di una realtà ipostatica in favore di una realtà storica e dunque diveniente.
B) Gli omosessuali esistono naturalmente, anche tra animali non antropomorfi.
C) Mi sembra che da Platone a questa parte l'uomo non sia considerato come immerso in un puro zoion (animalità) ma che superi questo attraverso il proprio logos (ragione).
D) Non mi risulta che il matrimonio sia una conquista dovuta all'istinto animale (tanto che non conosco orsi e marmotte sposate, felicemente o meno), ma una conquista della società civile-legale.
E) Siamo o dovremmo essere in uno Stato di diritto e io come individuo e cittadino sono un soggetto di diritto. In questo caso sono un soggetto di diritto discriminato e privato di alcuni suoi diritti.
F) Devo continuare?

donAttilio ha scrittoFante, cortesemente, confido in te affinche io possa avere un'elementare risposta circa il nesso/senso, dal punto di vista NATURALISTICO - inteso come la natura ha "predisposto le cose" per quanto concerne gli esseri umani - IL MATRIMONIO GAY .

Pronti

Fino a prova contaria, l'uomo, non vive secondo natura. Questo almeno è evidente e lampante finchè la cosa ci fa comodo.

Noi non lasciamo morire il più debole, disdegniamo l'uso della forza come forma di predominio, non ci accoppiamo a stagioni, ecc ecc

Ergo, l'uomo, vive nella natura e dovrebbe rispettarla ma quello che ci rende tali è proprio la capacità d'essersi slegati da certe "leggi".

L'amore, il sentimento, l'empatia in forme elaborate e sofisticate vanno oltre le leggi naturali, per questo siamo uomini.
Almeno, non penso che sposerei una donna solo perchè ha i fianchi larghi e il culo basso pronta a sfornarmi tanti figli tipo babbuina

F) Forse sì.

Se vogliamo essere pignoli, è una questione di nomi, non di fatti.
Io credo (opinione, eh?) che un conto è il "matrimonio", e un conto è una "unione".
Ritengo che quest'ultima sia e debba essere assolutamente libera, in quanto scelta tra adulti maggiorenni e consenzienti, sui gusti ed abitudini, non è lecito sindacare, e in merito alla quale non mi sogno non dico di discriminare, ma nemmeno di giudicare moralmente inferiore chi vi accede.
Sul "matrimonio", invece, credo che le cose cambino.
"Matrimonio" è un NOME che dovrebbe essere destinato ad un particolare tipo di unione, determinato da una consuetudine e fisiologia correnti, e quindi tra uomo e donna. A questo "matrimonio", la società fa incarnare particolari valori e significati, che sono appunto tipici del rapporto eterosessuale, non ultimi quelli inerenti la procreazione.
Da questi, poi, discendono necessariamente sia quelli della educazione che quelli della tutela degli interessi dei figli.
Io credo che una "unione" vada rispettata, e che debba essere il semplice frutto di un'intesa scritta tra adulti, senza tanti PACS e POCS. Assolto questo compito, a nessuno dovrebbe essere permesso scavalcare questa intesa, fatti salvi eventuali diritti antecedenti.
Se invece, si tende a far assomigliare questa unione al concetto di matrimonio...bè, allora, su questo dissento, proprio in quanto fondamentalmente diverso nei fini e nelle modalità.
A titolo di esempio, dissento profondamente dalla possibilità di adozione per una coppia gay, NON in quanto incapaci di educare, ma in quanto la situazione che si verrebbe a creare potrebbe portare a situazioni difficili per il bambino. Potrei consentire all'adozione tra adulti: un figlio ormai diciottenne., che acconsenta all'adozione in prima persona.
Non so come posso venir giudicato da queste prese di posizione, ma posso assicurare che sono il frutto di lunghi ripensamenti, cercando di bilanciare tutti gli aspetti delle persone coinvolte, sia pur tenendo conto delle mie convinzioni.

Bob ha scrittodissento profondamente dalla possibilità di adozione per una coppia gay,

quoto.

Fante ha scritto

donAttilio ha scrittoFante, cortesemente, confido in te affinche io possa avere un'elementare risposta circa il nesso/senso, dal punto di vista NATURALISTICO - inteso come la natura ha "predisposto le cose" per quanto concerne gli esseri umani - IL MATRIMONIO GAY .

Pronti

Fino a prova contaria, l'uomo, non vive secondo natura. Questo almeno è evidente e lampante finchè la cosa ci fa comodo.

Noi non lasciamo morire il più debole, disdegniamo l'uso della forza come forma di predominio, non ci accoppiamo a stagioni, ecc ecc

Ergo, l'uomo, vive nella natura e dovrebbe rispettarla ma quello che ci rende tali è proprio la capacità d'essersi slegati da certe "leggi".

L'amore, il sentimento, l'empatia in forme elaborate e sofisticate vanno oltre le leggi naturali, per questo siamo uomini.
Almeno, non penso che sposerei una donna solo perchè ha i fianchi larghi e il culo basso pronta a sfornarmi tanti figli tipo babbuina

Su alcune delle cose che dici, un qualunque etologo averbbe da discutere
E sul fatto che non lasciamo morire il più debole (io aggiungerei "non sempre") anche lì Wachsmann ha avuto da ridire. con -aggiungo - una notevole capacità divinatoria.
Sull'uso della violenza, poi, stenderei un velo pietoso.

Come ultima chicca, inoltre, vorrei farti notare che in tutta la storia umana, questo atteggiamento verso la donna fattrice è assolutamente recente: fino agli anni 50, era tuttora segno apprezzato di femminilità il possesso di certe caratteristiche fisiche quali quelle che paventi. Resterebbe quindi da decidere se, a fronte di qualche decina di migliaia d'anni di consuetudini, gli ultimi sessant'anni siano essi un' aberrazione, o meno

Aspettavo la tua reverenda voce Bob

Se si tratta solo di nomi, non c'è problema. Vista poi la facilità con cui i matrimoni si uniscono e si sciolgono, "matrimonio" non è un nome che porta fortuna.
Sull'adozione, che effettivamente è un capitolo a parte, molto più complesso, in quanto riguarda un altro essere umano non consenziente, io mi esprimo favorevolmente ma non come cosa da raggiungere oggi.
Credo però che in futuro, sussistendo qualche forma di unione legale tra omosessuali che renda la percezione di questa realtà come un fatto normale e naturale del mondo, anche il bambino non risentirebbe della propria "particolarità" nella società. Quindi sono d'accordo anch'io che, stando all'attuale impreparazione presente in Italia, l'adozione sia un argomento di cui si dovrebbe parlare più avanti.

Bob ha scrittoIo credo che una "unione" vada rispettata, e che debba essere il semplice frutto di un'intesa scritta tra adulti, senza tanti PACS e POCS. Assolto questo compito, a nessuno dovrebbe essere permesso scavalcare questa intesa, fatti salvi eventuali diritti antecedenti.

Per l'intesa scritta tra adulti serve il notaio (= molti soldi) e l'accordo di tutti i parenti ( = molte litigate + molti soldi ), ti sembra giusto che sia l'unica strada per le coppie omosessuali? A me no.
L'adozione è da tenere su un piano diverso, forse oggi la nostra società non è pronta, credo proprio lo sarà in futuro, che ci piaccia o no.

primus ha scritto

Bob ha scrittodissento profondamente dalla possibilità di adozione per una coppia gay,

quoto.

Quoti per cosa? Aspetto motivazioni convincenti.

MarioLino ha scritto

Bob ha scrittoIo credo che una "unione" vada rispettata, e che debba essere il semplice frutto di un'intesa scritta tra adulti, senza tanti PACS e POCS. Assolto questo compito, a nessuno dovrebbe essere permesso scavalcare questa intesa, fatti salvi eventuali diritti antecedenti.

Per l'intesa scritta tra adulti serve il notaio (= molti soldi) e l'accordo di tutti i parenti ( = molte litigate + molti soldi ), ti sembra giusto che sia l'unica strada per le coppie omosessuali? A me no.
L'adozione è da tenere su un piano diverso, forse oggi la nostra società non è pronta, credo proprio lo sarà in futuro, che ci piaccia o no.

Comunque, sai, sarebbe bello, bob, potersi considerare cittadini a pari diritti. Personalmente non ritengo che la società si fondi su famiglie basate sul matrimonio, ma semplicemente su famiglie, di qualsiasi forma esse siano. Io voto a favore dell'eliminazione del concetto di matrimonio civile in favore di una semplice unione civile aperta a coppie etero e omosessuali.

MarioLino ha scritto
Per l'intesa scritta tra adulti serve il notaio .

Palle.
Esiste una cosa riconosciuta dalla legge, che si chiama "scrittura privata.
Non credo ci voglia molto a dargli una veste maggiormente rilevante anche sul piano giuridico, senza l'intervento del notaio, qualora se ne sentisse la necessità ( e io non la vedo).

Bob, non fare finta di non capire.
Quando l'uomo si esprime attraverso la violenza e l'indifferenza lo chiamiamo bestia.
E sui valori degli anni 50, prego iddio verrano ampiamente superati, se vogliamo costruire una società un pelino migliore di quella in cui siamo immersi oggi

PaulySte ha scritto
Comunque, sai, sarebbe bello, bob, potersi considerare cittadini a pari diritti. Personalmente non ritengo che la società si fondi su famiglie basate sul matrimonio, ma semplicemente su famiglie, di qualsiasi forma esse siano. Io voto a favore dell'eliminazione del concetto di matrimonio civile in favore di una semplice unione civile aperta a coppie etero e omosessuali.

Su questo posso convenire.
Tuttavia, i "pari diritti" è difficle conseguirli proprio perchè, tra coppie etro e coppe gay, sono diversi i doveri. E a doveri diversi corrispondono diritti diversi.
Il "matrimonio" (quello civile) è una sorta di contratto prestampato che garantisce, dopo lungo studio, una serie di diritti reciproci (e di doveri) basati sulle necessità di convivenza. Se devo essere sincero, non mi sarei mai sposato "civilmente": non ha senso, almeno in assenza di figli.
Poi, sul resto, come ripeto, posso ampiamente essere d'accordo