Rigorosamente NO-TAV, con o senza (possibilmente senza) BlackBlock.

La storia è lunga, checchè ne dicano i nostri amminstratori.
Il collegamento diretto Torino - Lione esisteva già (ne so qualcosa, essendo torinese di origine), ma a suo tempo fu dismesso per mancanza di utenti e ritorni commerciali.
Costruire adesso un'opera del genere non si capisce che ritorni possa avere, visto che i collegamenti principali con la Francia sono già operativi su altri percorsi (Milano Parigi ad esempio); inoltre la TAV è pensata per i passeggeri "paganti", quindi Frecciarossa/TGV, non per i pendolari e non per le merci, che continuerebbero a viaggiare sul vecchio tracciato, e che comunque avrebbero come direttrice principale la Liguria e i porto di Genova e Barcellona (vedi Hupac), non Lione sicuramente.

Per chi parla di ritorni economici nella valle, bisogna tenere presente che i contractor che eseguiranno i lavoro saranno i soliti due o tre grandi nomi in grado di operare su cantieri di questo tipo (Torno, Impregilo ecc..), società che comunque si muovono con le proprie maestranze e i propri macchinari. Al massimo in valle andranno a comprare due fette di prosciutto per i panini.

La realtà è che questi sono progetti nati decenni fa, quando i flussi di traffico erano completamente diversi e l'aereo non era una alternativa reale; oramai i finanziamenti sono stati deliberati e bisogna spenderli, gli appalti assegnati e gli "amici" non possono essere delusi.

Giusto per supporto, guardate questo articolo, e le date di riferimento; il famoso "corridoio bufala Kiev-Lisbona è un'opera pensata vent'anni fa, quando si produceva ancora qualcosa in Europa; adesso che la produzione arriva al 90% dai paese dell'estremo oriente, non so a che cosa possa servire...

Che dire...

Ciao!

Quoto abbastanza l'intervento di Zandet. Dico abbastanza perché non so tutte le storie e i cavilli che ci sono dietro, ma tendenzialmente sono sulla stessa lunghezza d'onda.

Aggiungo inoltre che ci sono altre opere in Italia da completare e che snellibbero il traffico. Ad esempio mancano corridoi tirreno adriatici. Dite che non serve? Cazzata. Faccio subito un esempio. Al porto di Ancona scendono non so quanti tir da ogni nave che arriva dall'est. Molti di questi attraversano gli appennini per andare in qualche azienda o riprendere altre navi per la spagna o altri paesi. Che strade ci sono da Ancona a Livorno o Civitavecchia? Nessuna, se non fare 'giri larghi' per Bologna (A14) o L'Aquila (A24). Negli anni '60 avevano pensato ad un corridoio Fano - Grosseto. A quel tempo la A14 non era congestionata e il progetto univa Fano - Urbino - Arezzo - Siena - Grosseto. In questa ultima città i TIR avrebbero scelto di andare verso Civitavecchia o Livorno. Non è mai stata completata per colpa di tutti gli schieramenti politici che c'hanno mangiato sopra. Stesso discorso per la Perugia Ancona, mancano circa 10 km per fare un bel salto di qualità tra Valfabbrica e Casacastalda, ma non se ne parla proprio di finirla. Unendo Ancona a Perugia, si avrebbero altri assi abbastanza forniti. La E45 è sempre sotto restauro nel tratto del Verghereto non so da quanti anni ed è un pianto, ma poteva servire tranquillamente come alternativa alla variante della A1, la gente invece non ci passa perché poi ti ritrovi a fare i tornanti di montagna. Riguardo alle ferrovie non va certo meglio, anche qui mancano corridoi tirreno adriatici, ma anche fra nord e sud. Va bene l'alta velocità Torino Napoli, ma manca tutto l'adriatico e lì c'è una congestione ferroviaria da far paura. L'utenza non manca di sicuro, i treni sono sempre pieni, ma non è nelle grazie di nessuno.

Mi sembra come la storia del Ponte di Messina, che unisce il niente al niente. Un'opera che da quelle parti in pochi vogliono perché tanto se la Salerno Reggio Calabria è in quelle condizioni e lato Sicilia è simile, un Ponte del genere collegherebbe due nullità.

Sarà forse il caso di fare opere che servono?

E poi non mi piace quando tirano in ballo numeri di PIL per questi progetti. Per il nucleare la Prestigiacomo disse fra le altre cose 'diamo 9000 posti di lavoro per i prossimi 30 anni'. Per la TAV sono 6000 nei prossimi 15 anni. Faccio una domanda a questi 'pallottolieri' della politica: ma se invece del nucleare, quei 9000 li assumiamo per centrali a biomasse (dove è possibile farle)? E se quei 6000 della TAV li mettessimo a finire qualche operetta in qua e in là per l'Italia?

Buona giornata a tutti

Altro corridoio al collasso, segnalato più volte dagli addetti ai lavori, è la direttrice della ex statale 35, che da Genova porta poi alla Svizzera. Se si facesse qualcosa di strutturale e non palliativo su quella direttrice tantissima gente comincerebbe a vivere meglio...
E dunque no TAV, ma anche no Broni - Mortara, di cui non si sente la necessità e non si comprende l'utilità.

Sorry, sono controcorrente. SI-TAV, altrettanto drasticamente.
Concordo sul fatto che ci sarebbero "anche" altri lavori da fare, "probabilmente" anche più urgenti. Ma nessuno di quei lavori ha la possibilità di accaparrarsi finanziamenti europei massicci, e quindi questo passa in prima linea.
Perchè necessaria?
Ve lo spiego, da persona abbastanza addentro alle problematiche delle ferrovie.
La conformazione geografica italiana ha fatto sì che venisse costruita UNA sola linea che la attraversa nelle varie direzioni. Da est ad ovest, è la Torino Venezia, sulla costa tirrenica è la Milano-Roma-Reggio >Sicilia, e dall'altra parte la Milano-Bari. TUTTO-dico TUTTO - il traffico ferroviario delle altre linee intermedie è condizionato dal traffico di queste tre, ivi compreso il traffico merci. A tutt'oggi, se ben ricordo, il traffico merci italiano ha una velocità di 80km/giorno, se non meno: e questo ha fatto sì che in Italia, unica in europa, si sviluppasse un trasporto su gomma senza eguali, a scapito di una rete addirittura capillare di Porti e porticcioli, adattissimi al traffico mercantile di piccolo cabotaggio, con relativo congestionamento e inquinamento.
L'unica,- si badi bene, UNICA - possibilità è la creazione di una seconda linea, parallela alle esistenti, su cui smistare parte del traffico merci e del traffico passeggeri che oggi9 resta in attesa ai vari passaggi a livello, o nelle stazioncine intermedie monobinario.
Ma una linea ferroviaria costa uno sproposito, ve lo posso assicurare. Lo stesso rimodernamento dei vagoni è carissimo, e un vagone passeggeri NUOVO costa attorno al milione abbondante di euro (20-25 per una motrice). Ora, perdere un finanziamento che consente di realizzare un opera con risvolti favorevoli sotto TUTTI i punti di vista, persino ecologici, a un costo non so di quanto percentualmente inferiore, è una follia.
E quelli della valle comesichiama dovrebbero farsi una cura al cervello, se sono in buona fede, peggio, se non lo sono.
Non considero i Black Bloc, che reputo solo teppisti.

Non sono un esperto di trasporti, ma persino su Quattroruote sei mesi fa c'era un articolo che praticamente diceva quello che ha spiegato bob.
Detto questo, pur conoscendo il problema leggendo solo i giornali e guardando la televisione, vorrei capire perchè Chiamparino, la Sbresso, Fassino e Bersani si sono espressi nettamente pro TAV.
E non mi pare che siano filogovernativi. Non ultimo il presidente della Repubblica.
Non ultimo (ma sicuramente meno significativo) ho parenti che abitano a Rivoli e colleghi delle Molinette: tutti sono favorevoli alla TAV.
C'è qualcosa che non quadra allora.

ciliegina ha scritto ma anche no Broni - Mortara, di cui non si sente la necessità e non si comprende l'utilità.

bravissima , quoto , ma prova a chiederlo a qualcuno dei soliti noti poltici e notabili pavesi , e oltrepavesi , che hanno comprato pertiche di terreni agricoli in Lomellina , per quattro soldi e che verranno trasformati in terreni edificabili , commerciali e industriali , non appena partiranno i lavori dell'autostrada , e perchè le procure delle zone interessate non indagano mai su sti fatti ... ?

sulla tav, non mi esprimo perchè non sono compiutamente informata

mah, nemmeno io sono molto esperto di materia ferroviara, salvo quel poco di conoscenza carpita su internet. Però sono d'accordo su uno sviluppo ferroviario italiano, se poi migliora la mobilità e consente di scaricarci le autostrade da qualche decina di migliaia di tir allora ben venga. Si noti ad esempio, che per ottenere quest'ultimo risultato, la svizzera si sta da anni impegnando nella costruzione di quello che sarà il più lungo tunnel del mondo, l'alptransit, ovviamente un tunnel ferroviario.
Per decenni il defunto prof. francesco ogliari aveva strenuamente sostenuto un forte sviluppo ferroviario in italia ed in europa. La costruzione di nuove ferrovie costa sicuramente molto, ma non meno costa la realizzazione di nuove strade ed autostrade.
Fermo restando che sarebbe altrettanto auspicabile completare, magari partendo dalla meno costosa, le varie opere necessarie.

Il costo.....
La cosa buffa è che la soluzione in ASSOLUTO meno costosa à quella dei porti, che, negli anni 50, erano capillari e funzionanti. Tuttavia, nel dopoguerra, occorreva una solida rete stradale, che abbiamo realizzato -allora-nel migliore dei modi.ma che è nata da un'intesa con la Fiat.
Come al solito, la coperta era cortina mica no, e si trattò di depistare i finanziamenti, che bastavano solo per UNA soluzione. Film già visto.
Le autostrade - allora, le migliori d'Europa e forse del mondo - vennero alla luce, e i porti PICCOLI sparirono, Sì, perchè. di conserva alle autostrade, nacque il fenomeno del grande trasporto su gomma, allora efficientissimo perchè poteva contare su distanze percorribili in alta velocità, senza aspettare i tempi già allora biblici (meno di adesso) del trasporto su ferro. Ma solo i porti grandi avevano la possibilità di grandi piazzali di carico e scarico, mentre quelli piccoli si dovettero attrezzare diversamente, o morirono e basta. Un aneddoto divertente è che il terzo porto d'Italia, per tonnellaggio merci, resistette forse meno degli altri, perchè impossibilitato ad attrezzarsi. Quale era? La Darsena. Di Milano.
Per finire...ora non ricordo le cifre esatte, ma mi sembra di ricordare che un chilometro di ferrovia, infrastrutture comprese, costa come due chilometri di autostrada. Ma magari, questa volta, ricordo male.

Si, avete anche ragione, ma qui si parla di TAV, non di ferrovia normale.

TAV signifca Frecciarossa e stop. Niente merci, niente traffico locale, niente traffico pendolare, niente traffico media percorrenza.

Bello avere l'alta velocità, se poi la usa il 10% esagerando dell'utenza; gli altri a passo di lumaca su carrozze di 40 anni su binari di 60 anni. A Milano i stazione Garibaldi l'altro giorno vedevo traversine con l'anno di fusione 1949.

Non raccontatecela a noi che prendiamo il treno tutti i giorni; è solo un modo per ingallarsi soldi dalla comunità europea e distribuirli ai soliti.

Ecco al di lá di ogni considerazione pro o contro , io penso che i cittadini italiani siano anche stanchi di sentirsi promettere grandi progressi i cui benefici si vedranno chissà quando , tutti siamo più o meno stufi di chiacchiere e sacrifici, sacriici e chiacchiere , alla gente comune interesserebbe vedere anche dei miglioramenti immediati su poccole cose quotidiane che , al contrario , continuano a peggiorare e a deteriorare la qualitá della vita quotidiana

Bob ha scrittoLo stesso rimodernamento dei vagoni è carissimo, e un vagone passeggeri NUOVO costa attorno al milione abbondante di euro (20-25 per una motrice). Ora, perdere un finanziamento che consente di realizzare un opera con risvolti favorevoli sotto TUTTI i punti di vista, persino ecologici, a un costo non so di quanto percentualmente inferiore, è una follia.

zandet2 ha scrittoTAV signifca Frecciarossa e stop. Niente merci, niente traffico locale, niente traffico pendolare, niente traffico media percorrenza.

Riprendo queste parti proprio perché voglio fare una considerazione. Se (e sottolineo se) nella TAV transiteranno solo Eurostar e nient'altro e se i costi di un vagone sono questi, considerando uno studio di passeggeri che SPERO qualcuno abbia fatto, conviene tutto cio? Io non sono black block e neanche così tanto ambientalista estremista, però non vorrei essere bollato con questi due gruppi di loschi figuri se mi dichiaro contrario alla TAV.

Sono d'accordo con Santippe, abbiamo da lavorare molto per il quotidiano, visto che comunque gli abbonati pagano e i treni sono pieni e sporchi. Inoltre ci sono casi patologici come la Siena - Firenze che per percorrere 100 km ci vogliono 1h e 40, mentre l'alta velocità da Firenze a Milano ci mette lo stesso tempo. Da noi il raddoppio della linea è a metà e non si sa perchè, per non far ritardare i treni hanno aumentato i tempi di percorrenza.

Se dobbiamo collegare il niente al poco con delle opere mastodontiche, solo per non fare figure di merda con l'Europa, vabbè valutiamo anche questa...che vi devo dire.

No, non funziona così. O meglio, non dovrebbe funzionare così.
Sui binari normali non possono circolare treni ad alta velocità, ma l'inverso è ampiamente possibile. Quindi, in teoria, i binari TAV dovrebbero poter essere utilizzati anche dai treni "normali, ovviamente senza intasare il traffico TAV. E' possibile. Ammetto che il condizionale, come sempre, è d'obbligo.
Ma il vantaggio non sta in questo. Il fatto è che, in pratica, si costruisce un raddoppio delle linea (almeno su quella direttrice). Questo significa più spazio di manovra per gli altri treni, più possibilità di spostamento merci, minori ritardi e intasamenti. Sempre al condizionale, ovvio.
Insomma, immaginatevi la situazione: oggi il locale Brescia Sondrio (uso nomi a caso) deve aspettare i una stazione il superrapido che gli occupa lìunico binario che lui utilizzerebbe per 7 chilometri. Intanto, il semidiretto Bergamo Casamicciola lo supera alla stazione di Pagnadello, e gli si mette davanti. Anche lui deve aspettare il super rapido. Che però ha trovato un passaggio a livello intasato dal semi decelerato subito sopra Venezia. Tre ore di ritardo, se va bene. In pura teoria, domani ci sarebbe un secondo binario a disposizione, su cui smistare i locali. Non solo. Il sempre unico binario non può essere utilizzato, per una tratta di circa 100 km, dal merci XY, che lo occuperebbe per 1 ora e mezzo. Peccato che, in quell'ora e mezzo, deve passare ancora e sempre il super rapido. Ma nemmeno due ore più tardi è possibile, perchè passa il mega diretto. Vabbè, facciamo dopodomani.

Mi unisco anche io ai pro-TAV, se mi è concesso.
Anzitutto non si può iniziare un discorso su cifre del tutto inventate come quella di un 90% di importazioni dall'Estremo Oriente.
In secondo luogo nessuno contesta che in Italia esistano molte altre opere infrastrutturali o di semplice manutenzione che avrebbero il pieno diritto di essere prese in esame.
I motivi che mi portano a sostenere la TAV sono semplici.
Il flusso passeggeri e soprattutto i commerci interni europei sono aumentati esponenzialmente negli ultimi decenni e sono destinati ad aumentare sempre di più: le merci passano dal Portogallo all'Italia, dall'Italia alla Germania, dalla Germania alla Croazia, ... inoltre arrivano anche dal continente americano e dal medio ed estremo oriente attraccando nei porti dell'Atlantico e del Mediterraneo e di qui devono essere smistati. Ora, tutto questo flusso (penso prevalentemente ai commerci) avviene principalmente su gomma. L'idea di trasferire dalla strada alla ferrovia non è affatto peregrina, tantoché - cito l'esempio che meglio conosco - la Svizzera ha l'obiettivo di trasferire su rotaia tutto il traffico internazionale che passa attraverso le sue Alpi: ovviamente questo trasferimento non sarà fatto su base volontaria, ma progressivamente con tasse sempre più gravose per chi non si adegua. Per questo motivo, come accenna maxb., la Confederazione ha già costruito quella che al momento è la galleria di terra più lunga al mondo (Loetschberg, 35 km), in modo da creare quasi un'unico traforo con la galleria del Sempione e creare una linea quasi di pianura (quasi perché le eliminare anche le pendenze iniziali del Sempione implicherebbe la costruzione di una impensabile galleria di centinaia di chilometri). Ora sta costruendo (ed entro il 2017 si dovrebbe toccare il traguardo) quella che sarà a tutti gli effetti la galleria più lunga al mondo (e con la copertura maggiore: oltre 2 km), il traforo di base del San Gottardo (circa 57 km) e insieme altre gallerie di supporto, come quella del Monte Ceneri, che crearanno una linea di pianura ad alta velocità tra Milano e Zurigo: ma quello che più conta è che si creerà un nuovo collegamento tra l'Italia e l'Europa del Nord: Germania, Francia, Belgio, Paesi Bassi e i loro porti (il cosiddetto "Corridoio dei due mari"). Utile ricordare a questo punto che quest'opera (come pure la precedente) non gode di nessun finanziamento estero ed è interamente pagata con soldi pubblici, diversamente dalle linee del Sempione e del San Gottardo a fine Ottocento, sovvenzionate dall'Italia e dalla Germania, o anche dal tunnel stradale del Gran San Bernardo pagato in parte dalla FIAT negli anni Sessanta.
Tutti converranno che gli svizzeri (che hanno votato in più occasione su questa materia) non spenderebbero così alla leggera decine di miliardi di euro di tasca loro se non fossero convinti dell'importanza economica (ed ecologica) di quest'opera.
Il progetto italiano (non solo Torino-Lione, ma anche Verona-Innsbruck e Napoli-Taranto/Gioia Tauro), se esteso - come dovrebbe - al traffico merci, sarebbe forse ancora più grandioso e completerebbe il disegno dei corridoi europei; permetterebbe di tornare a fare grandi porti come quello di Trieste e di Genova, ma soprattutto - se esteso a sud - potrebbe fare di Taranto e Gioia Tauro (che ha fondali profondi che molti altri porti non hanno) i primi porti in assoluto del Mediterraneo (e ciò significa intercettarre tutto il traffico dall'oriente): che speranze hanno adesso con le disastrate autostrade del Sud, prima fra tutte la Salerno-Reggio Calabria? Che speranza si ha di potere un giorno spostare il traffico tra Italia e Francia/Spagna/Portogallo (e porti atlantici e Barcellona, citata da zandet, per dire che la linea è inutile*) su ferrovia quando l'attuale linea deve risalire fino ai 1300 m.s.m. di Bardonecchia? Sapete quando sforzo richiede una risalita di questo tipo? I treni merci viaggiano, certo, ma a velocità basse e con convogli di media lunghezza, perché altrimenti si fermerebbero per strada. Comunque il traffico merci nella valle di Susa crescerà: se ci sarà la TAV, la valle - abbondonata dall'industria fiorita nell'Ottocento e tramontata dopo la guerra - potrà riqualificarsi; se non ci sarà, i valligiano si ritroveranno con un traffico sempre più intenso che attraversa i loro paesi.
Chi dice che i "cittadini normali" non godrebbero affatto di quest'opera, dice - mi perdoni - una sciocchezza: come se lo sviluppo economico del Paese, che dipende in buona misura anche dalla rete dei collegamenti, non fosse un bene per tutti!


* nel sito da lui citato, la prima cartina è del tutto fuorviante perché disegna una linea Genova-Marsiglia assolutamente non facente parte dei progetti prioritari dell'Unione Europea, benché alcuni monconi siano in costruzione o progettati (ma non esiste un progetto complessivo di collegamento). Comunque il corridoio 5 è Lisbona-Madrid-Barcellona-(Marsiglia)-Lione-Torino-Milano-Venezia-Trieste-Budapest-Lviv-Kiev. Che poi Burlando, proprio oggi, in un'intervista, dica che l'alternativa alla Torino-Lione c'è e sarebbe la più intelligente via Milano-Genova-Marsiglia, la dice tutta sull'importanza del collegamento: la Liguria, saggiamente, si vuole prendere quello che (una parte del) il Piemonte, stupidamente, rifiuta.

Io non sono poi così convinta che arrivi poi così tanta merce dai porti atlantici citati da non so più chi (mi si perdoni, ricordo i contenuti ma non chi li ha postati). Ho lavorato nella logistica di una gdo in ambito bricolage: il 95% della merce in vendita arriva da Cina, India, Indonesia e qualcosa Filippine; il resto 5% se lo spartiscono Israele (che arriva a Genova e poi è smistato all'interporto di Rivalta Scrivia), qualcosa dalla Germania (alcuni prodotti in legno) e occasionalmente, quando i fornitori italiani restano a secco di pellet, dall'Est Europa (non so più se Ucraina o Bielorussia, con il risutato di aver comprato pellet radioattivo...un ricordo di Cernobyl). Non credo che dalle Americhe od ovest Europa arrivi un volume tale di merci da far rientrare i costi della TAV in tempi ragionevoli, sempre che si possa usare anche per il trasporto merci.
Per Santippe: so che ci sono in gioco rilevanti interessi di pochi e non mi soprenderebbe se quei pochi avessero importanti amici calabresi...

Mi sembra che l'elenco dei partner commerciali dell'Italia, sia per l'importazione sia per l'ESPORTAZIONE, siano ben altri rispetto a quelli citati. Dove qualcuno di voi veda il 95% delle merci provenire dall'Oriente resta per me un mistero, senza offesa alcuna.

Certo che ora che approfondisco le ragione del no...
Cito quella che più mi colpisce per la sua idiozia:

Una ricerca svolta all’Università di Siena da M. Federici e continuata da M.V. Chester e A. Horvarth sottolinea che “Il trasporto ferroviario è peggiore del trasporto stradale per le emissioni di CO2, particolato ed SOx, mentre sono confrontabili i valori di altre specie gassose. Il TAV mostra valori sistematicamente peggiori del trasporto ferroviario classico e la causa è da ricercarsi nella eccessiva infrastrutturazione del TAV e nella eccessiva potenza dei treni: un TAV emette il 26% di CO2 in più rispetto ad un treno classico ed il 270% in più rispetto ad un camion. Quindi da un punto di vista energetico ambientale il trasferimento delle merci dalla gomma al TAV non trova nessuna giustificazione

Trovo inoltre giusto sottolineare quanto alcune opere siano assolutamente necessarie, utili e dovute .... basta le si faccia altrove.

In verità quelli che adesso manifestano anche violentemente non sono i valsusini ma un gruppo, in cui compaiono anche dei valsusini, che è contrario alla TAV ovunque essa si faccia, dal Mugello in avanti... la TAV è opera classista, che sarà utilizzata dai soliti ricchi, con cui si arricchiranno i soliti personaggi, che rovinerà il paesaggio, unica consolazione degli umili, e cancellerà le fonti d'acqua, fatto di cui i ricchi - che notoriamente si idratano solo con Cristal e succedanei come Krug - se ne fregano altamente.