maxb. ha scritto

maxbor ha scrittoPer quanto riguarda i non credenti faccio presente che siamo le persone più pacifiche della terra. Non abbiamo mai scatenato guerre, fatto Inquisizioni nè perpetrato delitti sia singoli che stragi in nome di un dio che avesse armato le nostre mani.

non è polemica, non frainterdemi, per cortesia.

al giorno d'oggi non so, o più onestamente non ho voglia di verificare, ma mi pare che personaggi storici come mao tze tung o hitler, o stalin, fossero profondamente atei. tuttavia qualche danno lo hanno fatto...

pur non trattandosi di pastasciutta ,questa volta mi permetto di dire una BANALITA' BANALISSIMA !!
Bisogna essere comprensivi,elastici,(non Alex Drastici ) !
E,essendo più in sintonia col Max più corto ,mi (ri)permetto di dire che se si dice una cosa forte (malati mentali a chi si ritira in convento)bisogna incassare anche qualche critica ( della quale non conosco neanche i toni e i modi,ma non è questo il punto ) soprattutto da un moderatore.Che come dice il nome è deputato a moderare.
E per non diventare lungo e noioso : MANGIONI DI QUALUNQUE CREDO POLITICO E RELIGIOSO : MANGIARE (di più) ! E MANGEREMO (tutti insieme) !
P.S. Anch'io nutro qualche dubbio sulle motivazioni di chi entra in un convento et similia.Ma li rispetto.Rispetto molto meno i "propagandisti" che convincono dei semi-analfabeti (non sempre) a farsi saltare in aria con una cinquantina ( se non di più )di persone colpevoli solo di non pensarla al loro stesso modo.Ma così diventerei noioso e lungo.
E per di più sta per incominciare la Super Pole della SuperBike in Inghilterra Buona serata a tutti !

Da non credente ritengo le persone particolarmente religiose delle persone particolarmente fragili che hanno bisogno di appigli sovrannaturali per puntellare di fiducia la propria vita.

Chi, invece, arriva a chiudersi nei conventi, in quanto "abbagliato" da un dio del quale non c'è alcuna certezza di esistenza, lo considero un vero malato psichico.

Maxbor, io sono profondamente, irrevocabilmente e radicalmente atea, agnostica e anticlericale, quindi forse riesco a farmi capire da te che, parlando di scelte ideologiche, ti schieri dalla mia stessa parte.

Il fatto che chi prende i voti o chi va in chiesa regolarmente ci possa intimamente apparire ridicolo (il nostro pensiero è e deve rstare libero) non ci autorizza a denigrarlo o a dargli del malato psichico. E' un insulto. Pesante.

Ti faccio un esempio, scelgo apposta un argomento diversissimo ma con lo stesso concetto: mi è stato raccontato, da chi è stato con donne di colore, che la loro pelle ha un odore diverso dal nostro.

Niente di male, è una constatazione ed è probabile che sia vera. E' offensiva? No, non direi.


Adesso prova a immaginare se questa persona andasse in giro a dire che "le negre puzzano".

Capisci che c'è un abisso di differenza?

Va bene essere laici, va bene essere religiosi, va bene essere induisti, protestanti, naturisti, omosessuali... ma quello che non deve MAI mancare è il rispetto per chi la pensa diversamente da noi.

Chi è diverso da te non è un malato psichico meno di quanto non lo sia tu a offenderlo a titolo della tua laicità.

Il fanatismo, è sempre sbagliato e porta sempre alla violenza.

Già in passato ho riscontrato un "entusiasmo" un po' eccessivo nelle posizioni di Balcone. Bon, adesso lo so e non gli "vado sotto".
Stavolta, ammettilo, hai cominciato tu. E lui ha reagito come assolutamente prevedibile.

Se sei così razionale, intelligente e superiore... perché non eviti di provocarlo?

Prendo atto, amaramente, che esistono ancora degli argomenti "tabù" che non agevolano certo le relazioni sociali..... religione e politica scatenano reazioni incontrollate anche da parte delle persone più socievoli....
Da parte mia mi comporto, ultimamente, come alle rotonde in auto... se vuoi fare il prepotente ed entrare per primo anche se hai torto...prego si accomodi!
Non mi sento nè migliore nè peggiore di nessuno, ho passato la mia infanzia a difendermi da compagni e maestre che mi ritenevano "diversa" perchè non frequentavamo io e i miei fratelli la Chiesa (maiuscolo perchè anche se non condivido rispetto), ho difeso il mio diritto a pensarla diversamente, ho sposato un uomo che pur essendo credente ha rispettato le mie scelte, sono arrivata, per amore, a scendere al compromesso di sposarmi in chiesa, dicendo che per me avrebbe avuto la stessa valenza che entrare in un museo.....Sono arrivata, quindi, alla conclusione che se a loro andava bene avere la facciata e non importava quello che c'era "dentro" così importante non doveva essere.....

Premettiamo che i non credenti non hanno mai cercato di imporre qualcosa ai credenti mentre questi cercano ripetutamente di imporre erga omnes la loro "indiscutibile" etica.

Ad esempio, anche se ritengo che l'aborto, pur dolorasamente, è una scelta che l'individuo ha diritto di poter fare tuttavia non condanno quei cattolici che, magari anche in seguito a uno stupro, non vi ricorrano.
Viceversa i cattolici e la loro chiesa vorrebbero imporre tale divieto, per legge, a tutti i cittadini.
Quindi se c'è una mancanza di rispetto secondo me c'è da una sola parte.

Per quanto riguarda i conventi io non ho detto che coloro che vi si rinchiudono (per contemplare, pregare e meditare, tra l'altro a spese della comunità, me compreso) SONO dei malati pschici, ma che dal mio punto di vista di non credente tali li considero.
Non è quindi un'affermazione assoluta (che sarebbe reato) ma l'esposizione di un personale punto di vista.
Però non posso giustificare, anche se si è magari letto con il "fuoco" negli occhi, che non si riesca ad interpretare adeguatamente l'altrui pensiero.

Andiamo a vedere il concetto sulle persone particolarmente religiose con un esempio banale e alla portata di tutti (a meno che qualcuno non abbia mai visto una partita di calcio).
Vi è mai capitato vedere un calciatore che prima di battere un calcio di rigore si fa il segno della croce? Concordiamo che sarà senz'altro una persona particolarmente religiosa se anche mentre fa sport pensa al suo dio?
Perchè lo fa? Per chiedere il supporto del dio in cui crede?
Mi rifiuto di arrivare a pensarlo. Sarebbe un vero sacrilegio chiedere un aiuto divino per un gesto sportivo che, oltre tutto, ove andasse a buon fine, potrebbe andare a danneggiare un avversario ugualmente religioso.
Potrei tirare le conclusioni che tale gesto potrebbe essere semplicemente finalizzato a procurarsi una maggior forza psichica prima di un gesto sportivo?
E se così fosse potrei o no considerare questo calciatore una persona insicura nei propri mezzi tanto da dover ricorrere a tale aiuto psicologico?

Cioè... mi togliete il topic da sotto il cul@ mentre scrivo?

riporto qui, allora...


E infatti in piazza a manifestare per l'aborto io c'ero, così come per il divorzio ecc. ecc.
In una chiesa non entro e non credo mi ci possano costringere.

Mi vengono a suonare alla porta, cercano di convincermi che Cristo c'è... li considero alla stregua dei venditori del Folletto.

Faccio le mie battaglie, porto avanti con coerenza la mia posizione, ma non dico che per me sono dei malati psichici.

Tollero, ignoro finché possibile, ci convivo... girando alla larga.

Dico che per me sono forse degli uomini con una personalità fragile e insicura, che hanno bisogno di una guida perché la loro sola coscienza non è sufficiente a condurre una vita dura, spesso fatta di decisioni difficili, di sofferenze... così come lo dico di chi sceglie di porsi in posizione subalterna a qualsiasi altra ideologia o credo o fede.

Insomma, va dato il giusto peso alle diverse ingerenze della Chiesa nella vita dei laici, (ad esempio a me che il calciatore si faccia il segno della croce fa lo stesso effetto di una che si tocca i gioielli... è un gesto scaramantico, non religioso e mi fa né caldo né freddo), mentre su altri temi, il fatto che io non sia libera di fare certe scelte personali perché la Chiesa non vuole, lo trovo effettivamente ingiusto e prepotente: faccende che vanno risolte, sì, ma certamente non insultando gli altri e tenendo, almeno "noi" il fanatismo sotto controllo.

maxbor ha scrittoUn cattolico può dare dell' "animale" a chi non è battezzato o apostrofarmi dispregiativamente come "miscredente" mentre io non posso dire che...cut

No, non può e non dovrebbe, se lo fa sbaglia ed è bene che lo si puntualizzi. idem dicasi per te che dai del malato mentale a chi fa scelte che non comprendi.

Insomma certe cose si possono solo pensare ma non dire.

sbagliato. la relatà è che tutti dicono senza pensare, o perlomeno pensano poco, da ambo i lati: credenti e non credenti.

La realtà è che la probabilità da parte mia di avere qualche problema "fisico" con dei fondamentalisti religiosi è alquanto più elevata rispetto a quella (nulla) che loro hanno da me e altri atei o agnostici.
Per esperienza posso dire che non ci vuole tanto a passare dalla violenza verbale a quella fisica.

le regole religiose in se non sono sbagliate, è sbagliata la mentalità del uomo, è sbagliato il modo in cui applica regole irreprensibili. è sbagliata l'interpretazione ed ancor più sbagliata è l'applicazione.

Per quanto riguarda Mao, Hitler, BUSH e altre figure della storia, la moltitudine di civili inermi che hanno fatto uccidere ha ben poco a che vedere con la religione.

è questo cos'è? un maldestro tentativo di strumentalizzare le mie parole? o forse mi sono spiegato male io prima? non hai capito? ok rispiego tutto daccapo.

hai fatto passare prima il concetto che in senso assoluto i non credenti non potrebbero fare del male ad alcuno... al di là del fatto che è un affermazione discutibile fino al ultima lettera, ti ho citato in tutta risposta un breve elenco (ma se vuoi ti faccio un altro centinaio di nomi) di uomini schieratamente atei, che messi insiemeperò, hanno fatto morire più gente che in tutte le guerre di religione della storia messe insieme... basta come esempio o ne porto altri?

Non è che il male scatursisce dal essere credente, il male è insito nella natura umana, signori miei, è una realtà assoluta ed incontestabile, questa si.
Essere credenti o non credenti non comporta ne merito ne demerito, non ti fa migliore ne peggiore, sono scelte personali. Brandire queste scelte ed ostentarle come se fosseRO un faro per l'umanità è solo, a mio parere, arroganza. Uno non si dovrebeb lasciar condizionare da parere alcuno, se sento in me una componente di spiritualità faccio bene a coltivarla, sotto i ltetto che meglio reputo. se non la sento ed al suo posto sento una componente di razionalità, faccio altrettanto bene a coltivarla in egual misura.

Credente, non osservante. Tale sono.
Credo in Dio, e non mi riconosco granché nella Chiesa, che reputo fondamentalmente umana e poco divina.

Posso dire questo: la fede in UN Dio, non rende più facile la vita. Obbliga, se mai, a confrontarsi con i mille compromessi che utilizziamo tutti, non avendo neppure la scusa del vantaggio momentaneo.
Mi sono perso il topic iniziale, e non me ne dispiace affatto: però vorrei puntualizzare: un segno di Croce, da parte non solo di uno sportivo, ma di chiunque, prima di intraprendere qualunque cosa, non è solo un richiedere un aiuto divino tout court. Può semplicemente voler significare, da parte di un credente, una dedizione di una parte significante della propria vita, al Dio in cui si crede.
Io stessoho perplessità di fronte a scelte religiose che non riusciraei mai ad adottare, ma la mia mancanza di comprendsione tende spesso a scivolare verso l'ammirazione, perchè, in ogni caso, si tratta di scelte che rendono difficile la vita di chi le adotta, e vengono prese in un'ottica "buona". Se l'ottica fosse negativa, allora sì che considererei malati di mente gli interessati. Ad esmpio, e solo per chiarire, uno che si rinchiude in convento crede di aiutare il prossimo, sia pure con preghiere. Uno che, in nome di un Dio, convince altri al suicidio e all'omicidio, è solo malato.

maxbor ha scritto

maxb. ha scritto

Un cattolico può dare dell' "animale" .

nessuno può dare dell'animale, è tutto un controsenso, noi siamo degli animali male imparati

ho conosciuto cristiani intolleranti e poco avvezzi al perdono così come atei altrettanto intolleranti e poco avvezzi al perdono, mussulmani esaltati e guerrafondai come mussulmani razionali e carichi di pietà (di quella pietà cristiana di cui tanto si parla ma che poco si attua).

non credo che un credo ci cambi la coscienza è più una questione di intelligenza.

non solo intelligenza , ma anche tolleranza , sensibilità ed apertura mentale. Si può essere intelligentissimi , ma poco sensibili e poco tolleranti

santippe28 ha scrittonon solo intelligenza , ma anche tolleranza , sensibilità ed apertura mentale. Si può essere intelligentissimi , ma poco sensibili e poco tolleranti

Scusa, ma non concordo. La grande intelligenza non può essere disgiunta da una buona dose di tolleranza. E' l'intolleranza in sè ad essere idiota.
Si possono avere particolari abilità mentali, ma non sei intelligente: l'intelligenza è la capacità di correlare i fatti di cui disponiamo per trarre indicazioni. Hai presente gli idiot savant? (spero sia scritto giusto....)
Poi, puoi essere tollerante, ma irrimediabilmente stupido, vero....

quoto l'ultimo intervento di bob, ed aggiungo che a mio avviso maxbor ha sorpassato il confine tra il diritto ad esprimere un'opinione e il dovere morale di non offendere nessuno, specie se costui non può difendersi. su balcone preferisco non esprimermi
per quanto mi riguarda, credo di ricalcare al massimo la definizione di "agnostico", ovvero colui che sospende il giudizio in merito ad un argomento di cui non può avere sufficiente conoscenza. ho avuto un'educazione "cristiana" nei valori e nei sacramenti, ma non permetterei mai ad un eventuale figlio di fare il mio stesso percorso, perché sarebbe frutto di un'imposizione aprioristica cui io, bambina, ho dovuto sottostare. successivamente, essendo molto curiosa e avendo approfondito in modo abbastanza intenso l'argomento, mi sono nettamente allontanata non solo dal cattolicesimo ma dalla religione in generale. tuttavia ciò mi permette ugualmente di avere rispetto di chi, diversamente da me, ha fatto un differente percorso razional-spirituale giungendo a conclusioni diverse dalle mie.
credo fermamente che la religione in senso lato, essendo creazione dell'uomo e dei suoi pregi/difetti/limiti, sia generalmente negativa per la pacifica convivenza fra i popoli e le persone, perché volendo inquadrare in paletti confezionati a nostra immagine e somiglianza qualcosa che, per sua natura, sfugge e trascende dall'umana comprensione, si finisce col vedersi perfetti e illuminati a differenza degli altri, che apparirebbero infedeli od eretici. dall'intolleranza alla violenza poi il passo è breve, come da altri già espresso. ma questo vale anche per l'intolleranza che esprimono coloro che non credono o che "sospendono il giudizio": l'intolleranza è trasversale, e tutti dobbiamo starne alla larga.

Bob ha scrittoLa grande intelligenza non può essere disgiunta da una buona dose di tolleranza. E' l'intolleranza in sè ad essere idiota.
Si possono avere particolari abilità mentali, ma non sei intelligente: l'intelligenza è la capacità di correlare i fatti di cui disponiamo per trarre indicazioni. Hai presente gli idiot savant? (spero sia scritto giusto....)
Poi, puoi essere tollerante, ma irrimediabilmente stupido, vero....

grazie Bob, hai esplicitato al meglio il mio pensiero.

Quoto l'intervento di Butter che quota l'intervento di Bob e quoto pure quello di Manufood così faccio primiera

Giusto tutto quanto sopra da Bob a Butter , Lareligione è un arma a doppio taglio , ci sono religioni che si ispirano ai principi di tolleranza , comprensione , amore ed uguaglianza , insomma che hanno avuto anche il merito di contribuire alla diffusione ed accettazione di principi umanitari di grande rilievo e che non erano presi in considerazione

Ecco, vedi? E' quello che sostengo io.
A me non sembra che Dio abbia inventato la religione. Io credo che la religione l'abbia inventata l'uomo.
La Fede è un'altra cosa. E, se qualcuno sente il bisogno di rivestire la sua fede dei rituali di una Religione, io, per costui, ho solo rispetto, se non trascende i limiti dell'essere civile. Perchè, allora, io lo giudico, credente o meno, da come si comporta e dagli effetti che le sue azioni hanno nella società. Se in nome di un qualunque Dio uccido e commetto soprusi, io non sono un credente: sono un omicida e un prevaricatore.
La Chiesa è un Atto di Fede, che basa la sua esistenza sulla Religione: valida quindi come atto di Fede, un po' meno quando si ammanta di prerogative, validissima quando, in nome degli stessi elementi, si carica di doveri.

Però, una piccola correzione dovrei farla: se uno è Tollerante, non può essere DEL TUTTO stupido: la tolleranza implica comprensione, e quindi.....la condizione della tolleranza è necessaria e sufficiente per l'ammissione di intelligenza. Di contro, la sua mancanza è altrettanto sufficiente per la qualifica di ...... mmmmhh....ora devo trovare un termine non offensivo.......

...io sono fervido credente e me ne vanto. Il più delle volte si è pervasi dalla fede perchè segnali importanti ti hanno rivelato l'esistenza di un qualcosa di soprannaturale. Basta osservare la natura, la perfezione dei meccanismi biologici, macro e micro. Personalmente, in più occasioni,, bevendo Romanée Conti, Musigny di Leroy, Cuvée Cathelin di Chave, Chambertin di Bernard Dugat Py, Monfortino 1947 e Riserva di Biondi Santi 1955 ho visto la Madonna e quindi ho capito...