Micia scusa se te lo dico , ma visto che qui più o meno tutti stiamo sostenendo che ognuno può vivere la coppia con chi gli pare e nel modo che più gli aggrada , ovvero con patti , matrimonio , libertà and so on , sei sicura di non volere sentirti dire che un unione libera come la tua , sia meglio di ogni altro tipo di unione , perchè , sotto sotto hai bisogno proprio tu per prima di convincerti che il tipo di unione da te prescelto e difeso con tanta foga , sia veramente meglio degli altri da te apparentemente avversati ? Cercando , magari inconsciamente , una sorta di approvazione di cui credimi non hai assolutamente bisogno No scusa sai se mi permetto , ma certi discorsi fanno tanto teen ager e.... Non mi sembra che la teen age sia il tuo caso
Una ronata con la codina alzata

Zolletta, ti è andata bene che non hai invitato tutti i tuoi amici del forum, altrimenti neanche i vostri genitori ce l'avrebbero fatta a pagare il conto (magari rinunciando al coro e ai musicisti, di cui non ci importa nulla, si poteva guadagnare qualcosa... ma poi mica farete suonare le solite cose da matrimonio - "Ave Maria" di Schubert, marce nuziali di Mendelssohn e Wagner "storpiato" -, spero. Io come marcia nuziale vorrei l'ouverture della "Gazza ladra" di Rossini)

@ ciliegina: stai attenta, che magari su questo forum, oltre a don Attilio, c'è qualche vescovo o cardinale che legge... e poi non ti dà un posto d'insegnamento se scrivi certe cose!

(io ero principe-arcivescovo di Magdeburgo, patriarca di Aquileia, archimandrita di Antiochia, principe della Camera Apostolica, confessore della Casa pontificia, ecc., ma contatti in Vaticano mi dicono che sono stato scomunicato)

santippe28 ha scrittoMicia scusa se te lo dico , ma visto che qui più o meno tutti stiamo sostenendo che ognuno può vivere la coppia con chi gli pare e nel modo che più gli aggrada , ovvero con patti , matrimonio , libertà and so on , sei sicura di non volere sentirti dire che un unione libera come la tua , sia meglio di ogni altro tipo di unione , perchè , sotto sotto hai bisogno proprio tu per prima di convincerti che il tipo di unione da te prescelto e difeso con tanta foga , sia veramente meglio degli altri da te apparentemente avversati ? Cercando , magari inconsciamente , una sorta di approvazione di cui credimi non hai assolutamente bisogno No scusa sai se mi permetto , ma certi discorsi fanno tanto teen ager e.... Non mi sembra che la teen age sia il tuo caso
Una ronata con la codina alzata

Miao a te, Santì.

Io non cerco l'approvazione di nessuno! E' proprio qui che sta il punto centrale e fondamentale di tutto il discorso.

"Il matrimonio non è altro che il riconoscimento" ha scritto Zolly.
Ecco, cavoli: riconoscimento da parte di chi?

A me non serve nessun riconoscimento: lo so io e lo sa lui, quello che c'è tra noi, e questo, per il mio adolescenziale ragionamento, basta e avanza.

Se io gli faccio una promessa sarà la mia profonda onestà a far sì che la manterrò, non certo il contratto sottoscritto.
Se le cose andranno bene o male lo faranno né più né meno che ci si sia sposati o no.

Mi sono sempre chiesta "ma perché dovrei andare davanti a un prete o a un sindaco (un perfetto estraneo) a dichiarargli solennemente che io amo quest'uomo e che io intendo condividere con lui gioie e dolori, salute e malattia?". Chi è costui per me? Cosa ne sa di me? Che gliene frega delle mie scelte? Mi sembra così assurdo...

Potrai dirmi che non credo nella Chiesa, non credo nello Stato in qualità di riferimento per il mio privato, o che è solo perché il bianco non mi dona, ma l'ultimissima cosa che devi pensare è che io cerchi delle approvazioni.

Sto solo esprimendo il mio punto di vista sull'argomento e cercando di capire gli altri cosa ci vedano in un'unione contrattualizzata che io non sono mai riuscita a vederci.

Ron ron!!

That's all, folks!

Bene, allora se non cerchi riconoscimenti e approvazioni , vivi la tua storia e stai serena , che tanto , neppure chi la pensa diversamente da te ha bisogno di essere catechizzato o convinto del contrario , insomma se è un rapporto libero e giustamente personalisssimo e privatissimo , .... Non occorrono tante parole no ? Lo vivi come un tuo momento esclusivo

miciagilda ha scritto

"Il matrimonio non è altro che il riconoscimento" ha scritto Zolly.
Ecco, cavoli: riconoscimento da parte di chi?



Che gliene frega delle mie scelte?

Più che un "riconoscimento", io direi "inserimento". Ma il concetto non cambia di molto. Ti inserisci in una società con determinate regole, accettando di sottoportici anche come coppia e non solo come individuo. Il fatto è che una coppia può essere formata da DUE unità separate, che decidono di fare un tratto più o meno lungo di vita insieme, o di UNA nuova entità, che si autoriconosce come entità singola e indipendente. Il matrimonio è la ufficializzazione di questa nuova entità: ovviamente, per adeguarsi, i componenti (DUE) della coppia, decidono di agire, per lo più, come entità singola. Siccome è necessario che essi mantengano comunque la loro realtà individuale, visto che esistono innumerevoli azioni la cui responsabilità ricade singolarmente (io uccido una qualunque mangiona, mia moglie non deve pagare per questo e forse neppure io.... ), bisogna distinguere. Visto poi che, nell'arco di qualche millennio, esperienza ha insegnato che le varianti sono molteplici, e le relazioni delicate, ecco che sembra intelligente regolamentare la situazione.
SE te gh'arivet no.....

Il ragionamento della miciona non fa una grinza partendo ella dall'assunto che:
a) è un'unione basata solo sul rapporto di fiducia;
b) non ha alcuna ricaduta economica nel presente e nel futuro perchè le due entità sono persone giuridiche indipendenti;
c) nessun tipo di richiesta "assistenziale" o "sociale" è fatta allo Stato.
Bene. E' un'unione rispettabilissima, non confrontabile con nessun altro tipo di quelle su cui si discettava.
Finito il giro (non sia mai - intrecciamo le dita) però ognidùn a ca sua.
Io, bob, santippe, paulyste, caneciccio, fante, zolletta, eat, ciliegina si parlava di altri rapporti.
Tutto qui l'equivoco.

PaulySte ha scrittoZolletta, ti è andata bene che non hai invitato tutti i tuoi amici del forum, altrimenti neanche i vostri genitori ce l'avrebbero fatta a pagare il conto (magari rinunciando al coro e ai musicisti, di cui non ci importa nulla, si poteva guadagnare qualcosa... ma poi mica farete suonare le solite cose da matrimonio - "Ave Maria" di Schubert, marce nuziali di Mendelssohn e Wagner "storpiato" -, spero. Io come marcia nuziale vorrei l'ouverture della "Gazza ladra" di Rossini)

Be dai non sono tutti così voraci i mangioni, a parte due o tre casi clinici!!

Sulla musica ci hai preso! L'ave Maria sarà quella di Gounod arrangiata sul preludio n 1 di Bach, come marcia nuziale pensavamo all' Herz und Mund und Tat und Leben sempre di Bach. Per i musicisti stiamo cercando qualcuno di bravo, essendo noi appassionati di classica diamo molta importanza a questo aspetto!


Per l'addio al celibato pensavo di mettere in loop la Requiem di Mozart!! Amore scherzo!!

[

Be und Mund und Tat und Leben sempre di Bach. Per ]

....Berghèm de hùra o de hòta......

@miciagilda: oltre all'esaustiva e saggia risposta di Bob, posso aggiungere che il matrimonio, credo IMHO, sia una tappa da vivere all'interno del cammino della coppia, almeno della nostra, non come punto di partenza, ma di transito in cui si giura, non dinanzi ad uno sconosciuto, ma dinanzi a noi stessi fedeltà, reciproco rispetto, ecc.

Zolly, mi trovi perfettamente d'accordo.

Non posso che dedicarla a te ed a sciatterflai (o come cavoli si scrive ..):

http://www.youtube.com/watch?v=3Mn1ibFdXDU

Zolletta ha scritto@miciagilda: ... si giura, non dinanzi ad uno sconosciuto, ma dinanzi a noi stessi fedeltà, reciproco rispetto, ecc.

Allora bastava uno specchio.

Signori, mì ghe rivi no, ma neppure voi siete riusciti a convincermi, e i miei interventi vertevano proprio a questo.

Definizioni, descrizioni, indignazioni e luoghi comuni, ma un VERO motivo valido e concreto, che esuli dal semplice allineamento alle regole della tribù, non mi è pervenuto.

E' stato bello, però, ciciarare.

@Sil: se il forum langue, oh cazzo langue...
Se il forum ferve preghi che il topic si stia esaurendo...

L'è mai cuntent...

tpt ha scrittoZolly, mi trovi perfettamente d'accordo.

Non posso che dedicarla a te ed a sciatterflai (o come cavoli si scrive ..):

http://www.youtube.com/watch?v=3Mn1ibFdXDU

Grazie della dedica, mi è scappata la lacrimuccia!

fulvia ha scritto[

Be und Mund und Tat und Leben sempre di Bach. Per ]

....Berghèm de hùra o de hòta......

miciagilda ha scritto

Zolletta ha scritto@miciagilda: ... si giura, non dinanzi ad uno sconosciuto, ma dinanzi a noi stessi fedeltà, reciproco rispetto, ecc.

Allora bastava uno specchio.

Si, ma molto introspettivo!

miciagilda ha scrittoSo anche che sposarsi è l'unico modo per acquisire dei diritti o delle tutele, ma anche qui: ti sembra giusto?

Micia, è partito tutto da qui. Ognuno di noi è libero di fare quel cavolo che gli pare, purché non danneggi altre persone, animali o cose di altri.
Il problema è un altro: tu ti sei chiesta (ma la tua risposta è già evidentemente negativa) se sia giusto che una coppia non possa acquisire diritti e tutele a meno di non unirsi in matrimonio o in qualsiasi altra forma di riconoscimento pubblico sancito dall'entità di carattere statuale in cui si abita.
Ora, al di là delle speculazioni sul diritto naturale su quale si fonda in parte l'ONU e tutto quello che ci sta intorno, mi sembra logico ed inevitabile il fatto che tutti noi, come singolo e come coppia, abbiamo dei diritti (diritto è qualcosa che io possa rivendicare di fronte a precise istanze) unicamente nel momento in cui questi vengono riconosciuti da detta entità di carattere statuale; diritti che magari in analoghe entità statuali, vicine o lontane che siano, possono legittimamente non essere riconosciuti.
Conseguenza altrettanto logica è che lo Stato non può riconoscere diritti a soggetti che risultano a lui sconosciuti perché non dichiarati. Punto. E' come se tu nascondessi miliardi di euro nella dichiarazione dei redditi e pretendessi allo stesso tempo di essere tassata

Zolletta ha scritto

PaulySte ha scrittoZolletta, ti è andata bene che non hai invitato tutti i tuoi amici del forum, altrimenti neanche i vostri genitori ce l'avrebbero fatta a pagare il conto (magari rinunciando al coro e ai musicisti, di cui non ci importa nulla, si poteva guadagnare qualcosa... ma poi mica farete suonare le solite cose da matrimonio - "Ave Maria" di Schubert, marce nuziali di Mendelssohn e Wagner "storpiato" -, spero. Io come marcia nuziale vorrei l'ouverture della "Gazza ladra" di Rossini)

Be dai non sono tutti così voraci i mangioni, a parte due o tre casi clinici!!

Sulla musica ci hai preso! L'ave Maria sarà quella di Gounod arrangiata sul preludio n 1 di Bach, come marcia nuziale pensavamo all' Herz und Mund und Tat und Leben sempre di Bach. Per i musicisti stiamo cercando qualcuno di bravo, essendo noi appassionati di classica diamo molta importanza a questo aspetto!

Beh, "Herz und Mund und Tat und Leben" non è affatto scontata, mi sembra. "Ave Maria" di Bach/Gounod abbastanza.... ma è proprio indispensabile un'Ave Maria? Io ci avrei messo qualcos'altro... ma so che i cori da matrimonio hanno un repertorio abbastanza limitato

PaulySte ha scritto

miciagilda ha scrittoSo anche che sposarsi è l'unico modo per acquisire dei diritti o delle tutele, ma anche qui: ti sembra giusto?

Micia, è partito tutto da qui. Ognuno di noi è libero di fare quel cavolo che gli pare, purché non danneggi altre persone, animali o cose di altri.
Il problema è un altro: tu ti sei chiesta (ma la tua risposta è già evidentemente negativa) se sia giusto che una coppia non possa acquisire diritti e tutele a meno di non unirsi in matrimonio o in qualsiasi altra forma di riconoscimento pubblico sancito dall'entità di carattere statuale in cui si abita.
Ora, al di là delle speculazioni sul diritto naturale su quale si fonda in parte l'ONU e tutto quello che ci sta intorno, mi sembra logico ed inevitabile il fatto che tutti noi, come singolo e come coppia, abbiamo dei diritti (diritto è qualcosa che io possa rivendicare di fronte a precise istanze) unicamente nel momento in cui questi vengono riconosciuti da detta entità di carattere statuale; diritti che magari in analoghe entità statuali, vicine o lontane che siano, possono legittimamente non essere riconosciuti.
Conseguenza altrettanto logica è che lo Stato non può riconoscere diritti a soggetti che risultano a lui sconosciuti perché non dichiarati. Punto. E' come se tu nascondessi miliardi di euro nella dichiarazione dei redditi e pretendessi allo stesso tempo di essere tassata

La bestia a sangue freddo colpisce ancora.
Ci sei andato vicino a quello che volevo capire. Molto vicino.

Cioè, io non posso andare a trovare ll'ospedale (per riprendere l'esempio di cui sopra) il mio compagno perché non avendo dichiarato allo Stato il mio legame con lui non posso esercitare diritto alcuno.

Beh, a me sembra una sorta di ricatto, no?
Non chiedo diritti economici né di eredità, non chiedo tutele tipo la sua pensione dovesse lui mancare, ma togliere altri tipi di possibilità mi sembra in un certo senso disumano.

Disumano non è lo Stato, ma la famiglia di lui che eventualmente ti impedisce di far visita in ospedale nel caso di una sua incoscienza o ti esclude dalla condecisione riguardo alle cure da effettuare come anche in merito a una loro sospensione.

Forse sarà anche un ricatto in termini assoluti, ma siccome non viviamo nel mondo dei fiori violetti e dei puffi blu mi sembra sinceramente un ricatto abbastanza innocuo.
Mi pare che tu ecceda un po' in "americanismo" di stampo repubblicano: va bene la libertà dell'individuo, ma lo Stato non è e non deve essere considerato unicamente come un dispensatore di servizi o un difensore delle frontiere.
In verità l'uso linguistico delle lingue occidentali, basate sul diritto greco e romano, ci dice che il Privato è letteralmente ciò che io come singolo posso "privare", ovvero sottrarre alla comunità e alla sfera pubblica. Ciò significa che è il Pubblico, il demos, a decidere i limiti dei miei diritti come persona inserita in una comunità, non io nel mio privato a decidere quanto concedere o meno alla comunità in cui vivo.
Al di là delle radici linguistiche, mi sembra che rispetto a questa concezione l'Occidente abbia fatto grandi passi in avanti nella ricerca di un compromesso tra le due concezione contrapposte del rapporto pubblico-privato.