Vgaber, a mio vedere dimentichi un paio di fattori importantissimi.
Stato è uguale a laicità, e te lo posso passare (anche se fino ad un certo punto*), ma le radici culturali su cui si fonda uno stato sono ben precise, e non possono essere ignorate. Ora, scuola non equivale a laicità, ma a cultura. E la cultura tiene conto anche delle radici . Ergo, il crocifisso, in una scuola (soprattutto italiana), ci sta benissimo, anzi, è quasi un dovere.
In più, sempre nell'ottica dell'equazione scuola=cultura, non penso di doverti ricordare che non è con la censura o le proibizioni che la si persegue. Se mi dici che, a richiesta, dovrebbe porsi nella singola aula anche un simbolo religioso di altre culture, lo accetto. Se io fossi indù, e volessi la benedizione di Ganesh sui miei compagni di classe, forse chiederei che potesse essere esposta una sua raffigurazione, o, al limite, che fosse concesso a me, di tenerla sul mio banco. E io, insegnante, accetterei.

* in effetti, la laicità è sempre e comunque connessa a una "morale", e non ci sono santi che tengano, la morale che viene osservata, in Italia, è comunque una morale di origine e contenuti cristiani. Altrimenti, cerchiamo anche di trovare qualcosa di valido nella poligamia, nel cannibalismo rituale, e in altre pratiche per noi disgustose, quali l'infibulazione e il burka.

santippe28 ha scrittoecco il problema che però è mio personale , è quello che io non ho alcun desiderio di venire culturalmente globalizzata. Amo le diversità , le peculiarità e le differenze , non sopporto l'idea che l'essere umano possa essere catalogato come una qualsiasi paccottiglia made in China nel nome di una globalizzazione che in realtà è solo un discorso economico finanziario che va a vantaggio di pochi.

e di datti nessuno "ti globalizza"

ti ho spiegato che il tema crocefisso è una cosa (che molti italiani contestavanao quando la globalizzazione manco si spaeva che fosse)

e che i presepi o le tradizioni sono un'altra cosa...

comunque dire non voglio la globalizzazioneequivale a dire non voglio che piova. vengono, verranno, saranno sempre di più perchè sono indispensabili alla nostra economia e portano altre culture. che nn devono diventare soverchianti; e noi nn dobbiamo mettere in disparte il nostro.
ma pretendere che questi arrivino e rinuncino alla loro cultura è impossibile (ancor prima che sbagliato).
e sicuramente dovremo trovare soluzioni a problemi nuovi che arriveranno.
ad esempio sul crocefisso un'alternativa potrebbe essere ospitare anche altri simboli ( e una foto di cavour per chi fosse ateo o laico...). è una boutade , sia ben chiaro

Bob ha scrittoVgaber, a mio vedere dimentichi un paio di fattori importantissimi.
Stato è uguale a laicità, e te lo posso passare (anche se fino ad un certo punto*), ma le radici culturali su cui si fonda uno stato sono ben precise, e non possono essere ignorate. Ora, scuola non equivale a laicità, ma a cultura. E la cultura tiene conto anche delle radici . Ergo, il crocifisso, in una scuola (soprattutto italiana), ci sta benissimo, anzi, è quasi un dovere.
In più, sempre nell'ottica dell'equazione scuola=cultura, non penso di doverti ricordare che non è con la censura o le proibizioni che la si persegue. Se mi dici che, a richiesta, dovrebbe porsi nella singola aula anche un simbolo religioso di altre culture, lo accetto. Se io fossi indù, e volessi la benedizione di Ganesh sui miei compagni di classe, forse chiederei che potesse essere esposta una sua raffigurazione, o, al limite, che fosse concesso a me, di tenerla sul mio banco. E io, insegnante, accetterei.

* in effetti, la laicità è sempre e comunque connessa a una "morale", e non ci sono santi che tengano, la morale che viene osservata, in Italia, è comunque una morale di origine e contenuti cristiani. Altrimenti, cerchiamo anche di trovare qualcosa di valido nella poligamia, nel cannibalismo rituale, e in altre pratiche per noi disgustose, quali l'infibulazione e il burka.

bob, mi spiace, ma la cultura italiana è anche intrisa di tanto sano illuminismo e liberalismo.
laicità significa che lo stato non ha un'etica preponderante .
e se iniziamo a introdurre temi come tradizione e abitudine, allora torniamo alle rievocazioni dei fasti dlel'impero,romano (già dato, grazie...) o ai celti del dio po...

Bob ha scrittoVgaber, a mio vedere dimentichi un paio di fattori importantissimi.
Stato è uguale a laicità, e te lo posso passare (anche se fino ad un certo punto*), ma le radici culturali su cui si fonda uno stato sono ben precise, e non possono essere ignorate. Ora, scuola non equivale a laicità, ma a cultura. E la cultura tiene conto anche delle radici . Ergo, il crocifisso, in una scuola (soprattutto italiana), ci sta benissimo, anzi, è quasi un dovere.

Non ci piove: ma per questo, visto che lo stato è risultato di tutta una serie complessa di avvenimenti- fra i quali, indubbiamente, anche la religione- perchè appendere solo un simbolo religioso? (non nel senso che vorrei anche un buddha troneggiante da qualche parte, sebbene mi faccia più simpatia del sanguinolente di cui sopra; piuttosto nel senso che il crocifisso non deve mancare, se però si lesina nell'insegnamento di buona parte della storia civica del paese, pazienza)

Bob ha scritto* in effetti, la laicità è sempre e comunque connessa a una "morale", e non ci sono santi che tengano, la morale che viene osservata, in Italia, è comunque una morale di origine e contenuti cristiani. Altrimenti, cerchiamo anche di trovare qualcosa di valido nella poligamia, nel cannibalismo rituale, e in altre pratiche per noi disgustose, quali l'infibulazione e il burka.

Qui ognuno per la sua strada: la morale cristiana, così come professata dal Papa e dalla chiesa, no grazie. La morale prescinde dalle religioni, proprio per le pratiche da te sopra citate.
In caso contrario, sarebbe corretto affermare che chi non crede, non abbia morale

berni ha scritto quindi la burocrazia non c'entra assolutamente niente.

Parlando di burocrazia, intendevo il pesantissimo "corpo" delle leggi che l'appartenenza alla Comunità Europea ci impone (poi non sono un tecnico e quindi probabilmente parlo male). Per restare in temi più mangioneschi ricordo il divieto dei forni a legna per le pizze o dei formaggi a latte crudo, anche questi, ovviamente, fatti in base a norme e leggi sacrosante...
In questo senso, come dicevo, l'imposizione di un simbolo religioso non può essere tollerata, come non dovrebbero essere tollerate le campane, o le "madonnine" agli incroci dei vicoli di campagna. Aspettiamo che qualcuno si svegli e vada a Strasburgo con queste proposte.

Berni sono indispensabili a questa economia che continua ad evidenziare tutti i suoi limiti , le sue aberrazioni e che porta anche tanti danni a molti , ma tanto denaro a pochi; sono indispensabili per questa economia , così come ci viene proposta ed imposta e per i pochi che la dirigono

Strini ha scrittoAspettiamo che qualcuno si svegli e vada a Strasburgo con queste proposte.

A me stanno sulle balle i cimiteri. Non potremmo caramellare i cadaveri e usarli come appendiabiti?

stefanbo ha scrittoVorrei provare a fare un discorso pacato, e come mio solito da bastian contrario...

Se parliamo di radici cristiane penso che le stesse radici possano giustamente essere rivendicate ed accomunano paesi come Francia, Gran Bretagna (la religione anglicana dominante è comunque cristiana) e Svizzera.
Eppure in questi paesi (ed ovviamente non cito volutamente la "deriva" zapaterista della Spagna proprio per non scatenare polemiche) l'esposizione di simboli religiosi in luoghi pubblici (quindi scuole, ma anche tribunali ospedali e quant'altro) è proibita.

Ovviamente simboli di TUTTE le religioni, ci mancherebbe.

A questo punto fermo restando che anche a me danno immensamente più fastidio immagini di santi e santini che assurgono a taumaturgica liturgia personale sfiorando il paganesimo , mi chiedo perché quest'esigenza sia stata sentita in paesi con la nostra stessa identità cristiana ma non qui da noi....

Con tutto il rispetto non credo che nessun paese parlando di cultura cristiana possa essere paragonato all'italia.
E' come parlare di cultura musulmana uguale in Turchia e in Arabia Saudita

vgaber ha scritto Qui ognuno per la sua strada: la morale cristiana, così come professata dal Papa e dalla chiesa, no grazie. La morale prescinde dalle religioni, proprio per le pratiche da te sopra citate.
In caso contrario, sarebbe corretto affermare che chi non crede, non abbia morale

Scusa l'eufemismo: Palle!
La morale NON prescinde dalle religioni, perchè sono le religioni che insegnano una morale, e non le fedi. E tu puoi benissimo non credere, ma hai comunque una morale perchè sei circondata da religioni, che ti sono state insegnate o che hanno condizionato la tua infanzia o i tuoi genitori o quant'altro. Chi crede di poterne essere immune, sogna.
Noi viviamo, respiriamo, mangiamo all'insegna del passato, relioni e no, allo stesso modo in cui le nostre leggi derivano dal diritto romano, e non dalla Sharia.

santippe: piaccia o non piaccia , la nostra economia (italiana) oggi ha bisogno della manodopera extracomunitaria ( e nn solo manodopoera ormai).


strini: si parla delle scuole e delle aule per motivi ben precisi, nn equiparabili ad altri luoghi di passaggio (madonnine alle edicole comprese o campanili compresi).
tieni una cosa in considerazione su strasburgo: una cosa sono le leggi sui forni delle pizzerie o temi simili che spesso tengono conto di lobbi economiche ben precise (che so, i produttori di pizza surgelata...), un conto sono i temi su cui è chiamata a esprimersi la corte, tempi come i diritti dell'uomo, volti a dare un diritto comune all'europa intera.
ripeto, questa sul crocifisso nn è una novità ma è un tema già sollevato in passato, anche da costituzionalisti.
la corte, basandosi sul principio di laicità dell'europa e dovere di nn discriminare le diverse religioni (guarda caso gli stessi principi della nostra costituzione) ha così sentenziato.

bob: sinceramente non capisco le tue argomentazioni: poichè siamo stati intrisi di cultura cattolica il crocefisso rappresenta tutti. anche chi non si sente rappresentato da esso.
la laicità dello stato asserisce ben altro, ovverosia la nn assunzione di alcuna morale o etica di stato. punto.
a me sembra il solito discorso che molti cattolici alla fine fanno per imporsi su ogni libertà di coscienza.
io rimango a cavour e alla nostra costituzione, ogni altra chiacchiera è da bar o peggio un'argomentazione in malafede
(non le tue, ma quelle che leggo sui giornali da esimii politici interessati a nn urtare sensibilità d'oltre tevere...).

Berni , piaccia o non piaccia , anche i temi inerenti i diritti dell'uomo tengono conto di lobby economiche ben precise , INMHO e per giunta anche molto potenti , ben più di quelle dei pizzaioli .

berni ha scritto esimii politici interessati a nn urtare sensibilità d'oltre tevere....

L'esimità ( ) quegli stessi politici l'hanno persa ancor di più quando non hanno rammentato che non vi era nulla di più cattolico e morale ( non ce la faccio) di una legge per combattere l'omofobia.
Nessuno tocchi il crocifisso, però. Visto mai ci si dimentichi di essere cristiani.

non credo che uno come zagrebelsky, membro della corte di strasburgo, abbia solo potuto porgere orecchio a qualche lobby. se leggi qualche suo libro su etica o laicità, vedrai che la sentenza ripropone quanto da lui sostenuto da tempo.
a volte certe sentenze riguardano solo la pura filosofia, gli ideali, chiamali come ti pare. ed è bello che su certi temi alti ci si confronti. il confronto è utile.
a prescindere dalle decisioni prese. tranquilla che se la decisione fosse stata di senso opposto mi sarei incavolato ma nn avrei gridato all'influenza vaticana sulle rive del reno...

vgaber ha scritto

berni ha scritto esimii politici interessati a nn urtare sensibilità d'oltre tevere....

L'esimità ( ) quegli stessi politici l'hanno persa ancor di più quando non hanno rammentato che non vi era nulla di più cattolico e morale ( non ce la faccio) di una legge per combattere l'omofobia.
Nessuno tocchi il crocifisso, però. Visto mai ci si dimentichi di essere cristiani.

a volte credo che i nostri politici parlino in stato di trans

berni ha scrittoa volte credo che i nostri politici parlino in stato di trans

questa è un capolavoro!

stampa, stampa...

berni ha scrittotrovo che in molti interventi precedenti sfugga l'argomento in essere.

.....

2 - dei crocefissi in aula ( e capohog dovrebbe saperlo) se ne parlava già negli anni '80, quando gli extracomunitari erano personaggi di film di fantascienza. quindi le tiritere sull'islam e le moschee non c'entrano niente, anche perchè , appunto, stiamo parlando di diritto.
allora, le pericolose forze comuniste impersonate dalla gioventù liberale e della gioventù repubblicana portavano avanti l abattaglia contro il crocefisso nei principali licei milanesi. e perchè? anticlericalismo? bolscevismo? prchè volevamo preparare il terreno all'invasione islamica?

.....

finisco con una battuta: se serve un simbolo nazionale, perchè nn mettiamo lo scolapasta o un mandolino?

Sai com'è, si nasce incendiari e si muore pompieri

In termini di Realpolitik la considero una sentenza "inutile", non è rimuovendo il "sintomo" che curi la malattia.
Il giorno che è stato abolito l'Apartheid in Sudafrica i coloni bianchi non sono accorsi in massa nelle bidonville per dare in sposa le loro figlie agli Africani di colore
IMHO rimuovere il crocefisso non contribuisce all'integrazione anzi esaspera.

Sulla tua battuta sul simbolo nazionale, battuta per battuta neh, scolapaste o mandoliono forse sono proprio quello che desidererebbero all'estero che adottassimo

giusto

a proposito di simboli nazionali chiudo seriamente citando quanto oggi riporta un mio amico anche lui vecchio giovane liberale

4 novembre: ricordiamo i 600.000 caduti italiani nella prima guerra mondiale. Erano cresciuti tutti nella scuola laica, gratuita e obbligatoria risorgimentale. E senza crocifissi.

baci e abbracci