Fante ha scrittoBob, non fare finta di non capire.
Quando l'uomo si esprime attraverso la violenza e l'indifferenza lo chiamiamo bestia.
E sui valori degli anni 50, prego iddio verrano ampiamente superati, se vogliamo costruire una società un pelino migliore di quella in cui siamo immersi oggi

Ehlapeppa, stavo scherzando! Però sottolineo: non i valori "degli" anni 50, Ma "fino ai" 50. Cento e cento passamila anni, contro gli ultimi sessanta ( e non ovunque).

Lasciatelo dire: noi ci esprimiamo attraverso la violenza e l'indifferenza come e peggio delle bestie vere. Solo, abbiamo imparato a giustificarle, a mediarle, a farne una sorta di male necessario in nome di un presunto bene superiore.
Ma ci sono, e molto di più che nel regno animale. E' da ciechi non vederle.

Bob ha scrittoCento e cento passamila anni, contro gli ultimi sessanta ( e non ovunque)

Non siamo dinosauri Mi sembra che tu ecceda e amplifichi di molto il posto che l'uomo occupa nella storia del pianeta. Se va bene possiamo parlare di poco più di tremila anni. E tra l'altro non ovunque.

Bob ha scrittoLasciatelo dire: noi ci esprimiamo attraverso la violenza e l'indifferenza come e peggio delle bestie vere. Solo, abbiamo imparato a giustificarle, a mediarle, a farne una sorta di male necessario in nome di un presunto bene superiore.
Ma ci sono, e molto di più che nel regno animale. E' da ciechi non vederle.

Sembra di leggere Conrad Lorenz

Bom, io vi saluto ed esco

Ma infatti, il vero problema non sono i diritti della coppia, ma i ditritti pregressi verso terzi. Tra cui quelli inerenti le proprietà fisiche, su cui ci possono essere opzioni od altro, nate da accordi preesistenti alla formazione della coppia, e su cui, essendoci di mezzo valori monetari reali, proprietà fisiche, potrebbe essere necessario, alla luce della legge attuale, l'intervento di un notaio.
Senza contare eventuali coniugi o figli preesistenti, o discendenti aventi diritto, e così via.
Poi, non ho detto che sia già tutto risolto: dico solo che non dovrebbe essere difficile dare alla scrittura privata in caso di unione, una valenza maggiore del consueto, attraverso un semplice intervento legislativo.

Bob ha scritto...

Allora
se dobbiamo fare a chi ha ragione per forza, cedo il passo non fosse altro che ti amo spassionatamente

Certo che violenza, indifferenza, prevaricazione fanno parte della nostra società: dove pensi ch'io viva a Paperopoli? Ma fino a prova contraria, sappiamo anche che questi sono momenti negativi e che quando pensiamo all'Uomo pensiamo proprio ai valori opposti

Quindi, tornando alla domanda di DonAttilio, tirare in ballo le leggi naturali con l'uomo, per me, c'entra come i cavoli a merenda

Fante ha scritto

Bob ha scritto...

Allora
se dobbiamo fare a chi ha ragione per forza, cedo il passo non fosse altro che ti amo spassionatamente

Certo che violenza, indifferenza, prevaricazione fanno parte della nostra società: dove pensi ch'io viva a Paperopoli? Ma fino a prova contraria, sappiamo anche che questi sono momenti negativi e che quando pensiamo all'Uomo pensiamo proprio ai valori opposti

Quindi, tornando alla domanda di DonAttilio, tirare in ballo le leggi naturali con l'uomo, per me, c'entra come i cavoli a merenda

Fante, tu hai diritto di pensarla come vuoi, ma la mia domanda rimane precisa all'indirizzo naturale . . . poi, diversi interventi(compresi i tuoi) , tendono a DEPISTARE il problema su aspetti giuridici/legali/economici/ereditari ecc. , giustificando provvedimenti come citato in apertura del tuo topic.

Ma sai caro Don.. Il dibattito sul naturale apre un altro fronte di difficile risoluzione. Per esempio: qual'è la tua definizione di naturale?
Naturale nel senso di "come natura crea?": in questo caso bisogna domandarsi perchè la natura abbia creato anche l'omosessualità, quindi prenderne atto.
Oppure naturale è un sinonimo di "ordine costituito" inteso come tradizione, morale, o valori religiosi? Perchè tradizionalmente l'omosessualità esiste dai tempi degli antichi, moralmente si potrebbe cominciare a discutere partendo da Socrate e il fronte religioso apre la questione del perchè Dio si sarebbe preso la briga di creare gli omosessuali.
Spostare la discussione sul tema giuridico non è un artificio dialettico per sottrarsi alle domande che poni, ma l'unico modo di affrontare la questione nell'unico campo che non si può eludere, ovvero le regole della comune convivenza.
Se noi abbiamo il diritto, costituzionalmente sancito, di avere una compagna, una famiglia, una previdenza, una tutela, la posibilità di realizzarci.. Perchè le persone omosessuali che pagano le tasse come noi e lavorano come noi non dovrebbero avere gli stessi diritti?
Tuttavia, trattandosi di un forum centrato sulla gastronomia, perchè non discutere di omosessualità e ristorazione? A me capita spesso di uscire a cena di venerdì o di sabato in coppia con un amico o con un collega. Spesso ci prendono per una coppia gay e ne capitano di tutti i colori. Per esempio i camerieri tentennano nel dare la lista dei vini, nel dare un menù senza prezzi alla supposta donna della coppia ecc.. Da morire dal ridere se non sei permaloso. Ma anche imbarazzante a volte. Viviamo strani giorni

Io credo che ancora ci siamo ampi margini di miglioramento riguardo alla apertura mentale italiana.

Secondo me a livello legale ci sono delle belle discriminazioni, tipo ad esempio tutto ciò che è offerto alle 'giovani coppie' (es. mutui particolari, agevolazioni e quant'altro). Domanda: ma due ragazzi o due ragazze ventenni che vogliono convivere insieme (lasciamo perdere il discorso figli/adozioni) e comprarsi un appartamento, perché non possono avere le stesse agevolazioni? Non sono per caso 'giovani coppie'? Ah già non sono unite in matrimonio...anzi NON POSSONO UNIRSI IN MATRIMONIO. Il Matrimonio è un legame finalizzato alla formazione di una famiglia, ma non necessariamente ad avere figli.

La legge dice: Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all'atto del suo scioglimento.

Ad essere pignoli qui non si dice che un'uomo e una donna insieme fra loro hanno il diritto di creare una famiglia ma uomini e donne in età adatta

quindi tornando ai due ragazzi ventenni o due ragazze ventenni, non sono per caso uomini e donne in età adatta?

Poi sul fatto di creare figli ed effettuare adozioni si può discutere. Qua a Siena ci sono due donne che attraverso l'inseminazione artificiale fatta all'estero, hanno avuto un figlio. Voglio vedere se la chiesa lo accetta come 'figlio di Dio' o 'figlio del demonio'. A me sembra sempre una vita a cui portare il massimo rispetto!

Non nego di aver avuto , tempo addietro , qualche perplessità circa l'adozione da parte di coppie gay, però con il passare del tempo , e visti come vengono cresciuti dalle coppie etero ( ne vedo e ne sento di tutti i colori col mestiere che faccio ) , mi sono ampiamente ricreduta , superando ogni perplessità , i bambini hanno bisogno di cure , affetto , pazienza e serietà , requisiti e caratteristiche che non sono monopolio delle coppie etero.
oggi è sabato , chissà se Corona amplerà il suo stato di tolleranza in considerazione del giorno

donAttilio ha scrittoFante, tu hai diritto di pensarla come vuoi

Ti ringrazio per la gentile concessione

donAttilio ha scrittoma la mia domanda rimane precisa all'indirizzo naturale. . .

Allora non so risponderti.
Se vedi il matrimonio come una predestinazione "naturale", se non addirttura "divina", non so cosa dirti.

Fante ha scritto

donAttilio ha scrittoFante, tu hai diritto di pensarla come vuoi

Ti ringrazio per la gentile concessione

SI ma adesso non ti allargare.



Comunque, il tema dell'omosessualità è solo una parte della chiusura mentale che vi è in Italia su certe tematiche "scomode" e purtroppo questo è retaggio della pesantissima influenza che ha avuto la chiesa nel corso dei secoli, operando una sorta di lavaggio del cervello e - cosa ancora peggiore - interpretando le sacre scritture a proprio comodo.

Giusto qualche giorno fa, ero impegnato in una discussione su altro forum, che si era fatta anche abbastanza aspra, che verteva su una tematica particolare e "scomoda", ovverosia se la nostra società è pronta ad accettare connotati multietnici e nello specifico se avessimo potuto accettare che nostro figlio/a si unisca in matrimonio con una persona di differente etnia / religione, ecc..... beh, ho sentito cose che voi umani..... delle bestialità tali che sinceramente non mi aspettavo e dei discorsi davvero sgradevoli; in confronto Primus quando allieta i clienti al sabato sera ballando nudo in perizoma sui tavoli della locanda è una chicca imperdibile

Fra le tante una frase mi colpì molto. Diceva: "se una ragazza di colore pur bella, brava, gentile, dovesse voler sposarsi con mio figlio, beh io non lo accetterei, non sono PRONTO".

Questo è il punto. Non siamo pronti. Non abbiamo ancora (purtroppo) l'apertura mentale per accettare le "diversità" (ma da che, poi? ).... Quindi purtroppo per molti versi l'Italia è ancora un paese "razzista", che non vede di buon occhio la persona di etnia differente, dimenticandosi (o più spesso non sapendo e crogiolandosi nella propria beata ignoranza ) che l'Italia nasce proprio da un miscuglio di etnie differenti (francesi, slavi, spagnoli, arabi e chi più ne ha più ne metta).

Lo stesso valga per l'omosessualità, che è vista o con un certo "compatimento" o con una certa "tolleranza mal sopportata" e per finire, purtroppo con una mal celata "intolleranza". Quoto in pieno i discorsi di Mariolino, Paul, Fante, Nebbiolo ecc, che mi trovano perfettamente concorde.

L'omosessualità dovrebbe essere semplicemente un orientamento personale (e ripeto ma diverso da che? Uno è etero, l'altro è omo ecc) che dovrebbe portare ad un atteggiamento della legge e della comunità paritario, non discriminatorio.
Non partendo da questa base, però, discorsi come matrimonio e addirittura adozione, difficilmente possono essere anche solo considerate.

PS
Ho sentito parlare della storia dell'uomo, di un confronto fra gli ultimi 60 anni e .... il pregresso.... Beh, non è che gli antichi romani, il medioevo, i primi del novecento abbiano portato grandi esempi di civiltà e tolleranza

Cico, non portavo gli anni antecedenti come esempio da imitare. Facevo solo notare che, se introducevamo il concetto di "norma", allora, se la "norma" è data da un uso reiterato di determinate abitudini, allora i tempi della reiterazione sono nettamente a favore della gradevolezza della donna fattrice, quella, come diceva Fante, con "fianchi larghi e culo basso", tanto per intenderci. Ma era una provocazione scherzosa, e nulla più.
Quanto al non essere PRONTI....a me piace credere che, a fronte di una situazione come quella descritta io non farei un plissè,
Purtroppo,scrutando ben a fondo nel mio animo, so perfettamente che qualche piccolo distinguo lo farei.
Ad esempio, per quanto riguarda me, SO che avrei perplessità e timori di fronte a persone con culture ed abitudini basati su valori completamente diversi dai nostri, o che comunque se ne distaccano su punti fondamentali. All'inizio va tutto bene, ma poi? Come padre, avrei paura. E qui, la razza non c'entra.
Allo stesso modo, qualche timore lo avrei come futuro NONNO: so perfettamente che il figlio di una coppia con etnia diversa potrebbe incontrare qualche difficoltà ambientale (anche se, almeno a Milano, nella cerchia delle mie conoscenze, questo viene smentito in parecchi casi): mi assicurerei che i due se ne rendessero conto, e dopo li benedirei.

nebbiolo75 ha scrittoIo credo che ancora ci siamo ampi margini di miglioramento riguardo alla apertura anale italiana.

Il più sensato è sempre bob.
I discorsi alla balbo, trancianti, sicuri, sprezzanti del pericolo, da arditi fiumani, mi fanno sempre sorridere.
Come ampiamente dimostrato dalla storia, dalla letteratura e dai media il concetto di "donna" in molte società è, come dire, aleatorio. Digiamolo pure senza falsità che la donna viene considerata un essere inferiore. Quando lo si fa notare si è definiti razzisti. Se mia figlia sposasse un magrebino sarei non poco, ma molto molto molto preoccupato.
Così se mio figlio sposasse un uomo. Perchè vergognarsi di ammettere le proprie piccole paure? La conoscenza dei problemi la si ottiene, leggendo, meditando e confrontandosi. E' meraviglioso capire di essere in torto e quindi modificare il proprio comportamento.
Quindi io non mi sento di condannare chi ha il coraggio di esprimere con sincerità i propri limiti, mente diffido sempre dei "timeo danaos et dona ferentes" della sicurezza alla rambo e in fondo, come diceva il mio papà socialista nenniano, del fascismo oscuro che c'è dentro noi.

silbusin ha scrittoIl più sensato è sempre bob.
I discorsi alla balbo, trancianti, sicuri, sprezzanti del pericolo, da arditi fiumani, mi fanno sempre sorridere.
Come ampiamente dimostrato dalla storia, dalla letteratura e dai media il concetto di "donna" in molte società è, come dire, aleatorio. Digiamolo pure senza falsità che la donna viene considerata un essere inferiore. Quando lo si fa notare si è definiti razzisti. Se mia figlia sposasse un magrebino sarei non poco, ma molto molto molto preoccupato.
Così se mio figlio sposasse un uomo. Perchè vergognarsi di ammettere le proprie piccole paure? La conoscenza dei problemi la si ottiene, leggendo, meditando e confrontandosi. E' meraviglioso capire di essere in torto e quindi modificare il proprio comportamento.
Quindi io non mi sento di condannare chi ha il coraggio di esprimere con sincerità i propri limiti, mente diffido sempre dei "timeo danaos et dona ferentes" della sicurezza alla rambo e in fondo, come diceva il mio papà socialista nenniano, del fascismo oscuro che c'è dentro noi.

Ti dirò, posso anche quotarti (anche se rientro fra i balbosi ) però sarebbe opportuno sottolineare che un discorso è ammettere le proprie paure, un discorso è celarle dentro se stessi e sfociandole in leggi razziste o peggio ancora in violenza vera e propria. Con il tuo discorso si scopre un po' l'acqua calda, ovvero confrontandosi si risolvono una marea di problemi e di paure, ma se il primo a nascondersi è proprio lo Stato con le sue leggi, come si fa ad aprire il dialogo?

silbusin ha scrittoIl più sensato è sempre bob.
I discorsi alla balbo, trancianti, sicuri, sprezzanti del pericolo, da arditi fiumani, mi fanno sempre sorridere.
Come ampiamente dimostrato dalla storia, dalla letteratura e dai media il concetto di "donna" in molte società è, come dire, aleatorio. Digiamolo pure senza falsità che la donna viene considerata un essere inferiore. Quando lo si fa notare si è definiti razzisti. Se mia figlia sposasse un magrebino sarei non poco, ma molto molto molto preoccupato.
Così se mio figlio sposasse un uomo. Perchè vergognarsi di ammettere le proprie piccole paure? La conoscenza dei problemi la si ottiene, leggendo, meditando e confrontandosi. E' meraviglioso capire di essere in torto e quindi modificare il proprio comportamento.
Quindi io non mi sento di condannare chi ha il coraggio di esprimere con sincerità i propri limiti, mente diffido sempre dei "timeo danaos et dona ferentes" della sicurezza alla rambo e in fondo, come diceva il mio papà socialista nenniano, del fascismo oscuro che c'è dentro noi.

Anche qui, come in altre parti, il "soggetto" di etnia diversa è sempre il magrebino prevaricatore e violento, che tratta la donna da essere inferiore e la mena dalla mattina alla sera, finanche a ucciderla se si "azzarda" a non vivere secondo i loro canoni.... Una sorta di babau, di spauracchio, praticamente.
Cerchiamo di fare un passetto in più, un piccolo sforzo. Etnia diversa non è solo essere magrebino. Può essere la ragazza/o Francese o Inglese di colore, europea in tutto e per tutto, con la sola differenziazione della sua origine... oppure un sudamericano, o ancora un cinese o una coreana.
Attenzione, io stesso ammetto e sono concorde che se avessi un figlio/a che si appresti a vivere una relazione o a sposarsi con una persona, ma questo detto in generis, a prescindere dall'etnia (d'accordo, se fosse un magrebino anche io non starei sicuro fino a che non mi abbiano convinto al 100%, ma comunque cercherei di capire, di studiare, di analizzare....), drizzerei le orecchie e aguzzerei la vista...
Ma forse TUTTI bisognerebbe un momento cercare di riflettere su quello che è , inevitabilmente, oggi la società, un melting pot di culture, etnie, religioni, tendenze e orientamenti sessuali (ad esempio, essere bisex oggi non fa figo? Dai Sil, tu e Bob siete l'esempio vivente! ) e avere questi "timori" forse un po' ancestrali, forse più ancorati in una generation '68 (con tutto il rispetto! per carita!) che per certi versi adesso vive una sorta di "rifiuto" per quei valori di ribellione, libertà ecc che per certi versi sono stati i loro cavalli di battaglia....
Questo valga anche per il tema dell'omosessualità... Ok, può essere vero che vedere il proprio figlio sposato con un uomo vada contro certi nostri canoni e preconcetti.... ma cosa dobbiamo fare? Lo sopprimiamo? Lo ripudiamo? Rendiamoci conto che anche lui è un persona, con la sua personalità e sensibilità.... Magari ha bisogno di essere compreso dal genitore, di essere appoggiato e capito, nè più nè meno della ragazzo che vuole sposare una ragazza di etnia diversa o viceversa......
Questo è il mio pensiero, che non vuole essere l'entrata a piedi uniti da dietro alla Balbo, ci mancherebbe! In linea generale condivido sia il tuo intervento, Silvano, che il tuo, Bob, rendendomi ovviamente conto che molto sta anche alla sensibilità delle persone, ma magari spingendo a tentare di avere un approccio meno "conservativo" e un po' più aperto verso una concezione di "comunità" differente, detto tout court, che non è detto, al giorno d'oggi, che sia sicuramente una cosa errata o da condannare....

nebbiolo75 ha scritto

silbusin ha scrittoIl più sensato è sempre bob.
I discorsi alla balbo, trancianti, sicuri, sprezzanti del pericolo, da arditi fiumani, mi fanno sempre sorridere.
Come ampiamente dimostrato dalla storia, dalla letteratura e dai media il concetto di "donna" in molte società è, come dire, aleatorio. Digiamolo pure senza falsità che la donna viene considerata un essere inferiore. Quando lo si fa notare si è definiti razzisti. Se mia figlia sposasse un magrebino sarei non poco, ma molto molto molto preoccupato.
Così se mio figlio sposasse un uomo. Perchè vergognarsi di ammettere le proprie piccole paure? La conoscenza dei problemi la si ottiene, leggendo, meditando e confrontandosi. E' meraviglioso capire di essere in torto e quindi modificare il proprio comportamento.
Quindi io non mi sento di condannare chi ha il coraggio di esprimere con sincerità i propri limiti, mente diffido sempre dei "timeo danaos et dona ferentes" della sicurezza alla rambo e in fondo, come diceva il mio papà socialista nenniano, del fascismo oscuro che c'è dentro noi.

Ti dirò, posso anche quotarti (anche se rientro fra i balbosi ) però sarebbe opportuno sottolineare che un discorso è ammettere le proprie paure, un discorso è celarle dentro se stessi e sfociandole in leggi razziste o peggio ancora in violenza vera e propria. Con il tuo discorso si scopre un po' l'acqua calda, ovvero confrontandosi si risolvono una marea di problemi e di paure, ma se il primo a nascondersi è proprio lo Stato con le sue leggi, come si fa ad aprire il dialogo?

No, no, credo che tutti noi (io di sicuro) apprezziamo anche la sincera ammissione dei nostri vicendevoli limiti e delle nostre preoccupazioni. Io stesso ho delle chiusure mentali anche ben accentuate. Un altro conto però è partire da questi limiti personali e farne una legge da applicarsi come tutte le leggi con forza coercitiva. Io ad esempio ho dei problemi con tutti i punkabbestia, gattispuzzi, inanellati, darkettoni,... con tutti quelli che "vestono strano": ma mai e poi mai mi sognerei di promuovere una campagna politica per impedire loro di essere così.

Tornando alla questione della naturalità, quoto fante e luca75.
Partendo dalla natura, intesa come noi la conosciamo empiricamente e probabilisticamente (quindi senza ricorrere a sussidi teologico-religiosi) si finirebbe per giustificare violenze di ogni tipo.
Partendo dalla storia troviamo esempi e valori di qualsiasi tipo, nessuna "tradizione" che indichi un senso.
Quindi possiamo partire soltanto da ciò che noi ora vogliamo ora per la nostra società e spostare il discorso sul piano legislativo.
Se l'uomo fosse comprensibile in termini di naturalità, non avremmo bisogno di filosofi, sociologi, psicologi, giuristi, ecc., persino sacerdoti; ci basterebbe uno zoologo

silbusin ha scrittoIl più sensato è sempre bob.

fa caldo a milano è?