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da miciagilda il 13 apr 2011 13:07


butter_fly ha scrittommah. io ho sempre pensato che se due persone vogliono sposarsi basta che vadano in comune a metter quattro firme coi testimoni e buonanotte, senza programmare la cosa un anno prima e vivere l'anno con l'ansia di:abiti invitati ristoranti bomboniere macchinoni carrozze coi cavalli lista di nozze viaggio di nozze trucco e parrucco. se poi vogliono anche festeggiare con le persone care, ben venga. se però vogliono fare il festone da 20mila euro, cavoli loro: io se avessi 20mila euro non li sputtanerei per una festa. e, non avendoli, lungi da me il farmeli prestare da una banca per una festa. la mentalità del matrimonione a chi ce l'ha più grosso e a chi spende di più non m'appartiene, e ne ho conosciuti tanti che hanno fatto a gara a chi faceva l'evento più terrificante altisonante :roll: poi per carità, ci può pure stare che uno ci tenga al festone perché proprio gli fa piacere fare baldoria con amici e i parenti, ma i più, diciamolo, lo fanno perché lo devono fare.


CLAP CLAP CLAP! :wink:

da tpt il 13 apr 2011 13:08


Belle domande e belle riflessioni, Micia!

Per prima cosa trovo assurdo indebitarsi per cio' che non è strettamente necessario e su questo condivido in pieno la tua e la Nebbiolo idea.

Concepisco il debito se legato ad un tetto sulle spalle, alle cure dentistiche, all'acquisto di alcuni beni (vedi lavatrice).

Non a queli legati a tutto quello che nella vita io giudico meramente un corollario: le bomboniere non sono necessarie, cosi' come non lo è un viaggio di nozze o il rinfresco. Sono faccende che possono o meno interessare ad una coppia di sposi ma non certo indispensabili.

Riguardo la tua domanda circa il fatto sia giusto che una coppia sia riconosciuta solo se legalmente sposata ti rispondo che si! Io riconosco la legge del mio stato che mi riconosce come coppia indicandomi quali sono i diritti ed i doveri che regolano la mia unione.

Lo trovo corretto e ti diro' di piu': io sono assolutamente favorevole non al riconoscimento delle coppie omosessuali ma alla possibilità che queste unioni possano essere sancite e regolamentate da un matrimonio civile esattamente come accade per le coppie etero.

Guardo invece con non poca perplessità quelle coppie che per scelta non si uniscono in matrimonio ma invocano l'equiparazione alle coppie sposate. E' un non senso. Tu non riconosci ed io non riconosco, fine della storia.

da miciagilda il 13 apr 2011 13:15


Insomma, un inno al pezzo di carta!

Occhei, fine della storia. :D

da santippe28 il 13 apr 2011 13:21


non solo un semplice inno al pezzo di carta , ma un punto segnato a favore della certezza del diritto

da Sabryli il 13 apr 2011 13:23


santippe28 ha scrittonon solo un semplice inno al pezzo di carta , ma un punto segnato a favore della certezza del diritto


approved 100%

da tpt il 13 apr 2011 13:30


Fine della storia era un modo di dire che mi pareva di essere riuscita a mettere per iscritto quel che era il mio pensiero: non certo un invito al non confronto, Micia! :D

Lo so che è brutto pensare che sia un pezzo di carta a regolamentare un'unione, messa giu' cosi' è davvero triste.

Il problema è che quando si vive in coppia proprio perchè si ama si finisce consapevolmente o meno per fare delle scelte condizionate dal patner. Non che quest'ultimo (o ultima) ti condizioni ma una vita di coppia e differente dall'essere solo morosi.

Ecco (giusto per fare un esempio stupido) che con due stipendi affronti la spesa della lavatrice, se vivi sola nonostante l'estrema unzione appena impartita all'oblo' vedi di rianimare il tuo vecchio aggeggio cosi' che funzioni magari ancora per qualche mese ... giusto in tempo arrivi la tredicesima o il premio di produzione ...

Ora come sappiamo le unioni non sempre sono per sempre. Ed ecco che è necessario sia quel dannato pezzo di carta che si chiama certificato di matrimonio ad indicare il livello di impegno che la coppia aveva messo in quella convivenza.

Idem nel caso di malattie gravi: chiunque altrimenti potrebbe andare dal primario e dire "sa ... io sono per lui molto di piu' che una moglie e voglio essere informata ...".

Non parliamo poi in caso di decesso del patner.

Si, il pezzo di carta non solo serve ed è necessario ma se pur antipatico pur non essendo affatto indice del coinvolgimento sentimentale in una coppia lo è a livello morale.

Per questo mi spiace non venga dato il diritto al matrimonio alle coppie omosessuali e per lo stesso motivo mi spiace che chi preferisce l'unione di fatto, cosa piu' che legittima, invochi leggi a protezione di queste unioni (che guarda caso, finirebbero solo col essere scritte su ulteriori pezzi di carta): una specie di doppione che non serve, a mio avviso.
Ultima modifica di tpt il 13 apr 2011 13:52, modificato 1 volta in totale.

da miciagilda il 13 apr 2011 13:51


Capisco il tuo punto di vista ma, perdonami, non riesco a condividerlo.

Non trovo concepibile (nel mio testolino fatto a modo suo, eh...) che tutto ciò che è strettamente relativo alla sfera privata e / o sentimentale (inizio e fine di un rapporto tra due persone, scelta di quale sesso esse siano, nascite, aborti, morti, malattie, accanimenti terapeutici, eutanasie, eredità...) debbano essere controllate e gestite da uno Stato o da una Chiesa.

Da qualcosa di esterno che non sa niente di me, di chi sono, della mia serietà e del mio senso di responsabilità, della mia etica, dei miei sentimenti...

Nulla potrebbe essere più personale, un fatto mio.

Ma se scelgo un compagno, condivido con lui la mia vita, ci faccio dei figli, lo aiuto se si ammala e tutto quanto SENZA il pezzo di carta, lo Stato decide che non ho diritti, che non sono nessuno e che non posso neanche andarlo a trovare in ospedale, per esempio.

Ripeto, io ho la mia testa, ma lo trovo inconcepibile.

Ma siamo OT. :)

da Bob il 13 apr 2011 14:09


Posso fare l'amico del giaguaro? Ripeto: si tratta di mettermi volutamente nell'ottica opposta, e non perchè non condivida, in gran parte, le tue idee. Però, a mio vedere, tu ti curi solo di UNA delle due facce della medaglia.
Intanto, i "diritti" spesso si vorrebbero far vale quando compagni non si è più: ci si separa, anche dallo stato di fatto, e si vorrebbero gli stessi diritti che si sarebbe avuto in caso di unione legalizzata, dimenticandosi che a suo tempo ci siamo rifiutati di aderirvi.
Poi, ci si dimentica che una unione legalizzata sancisce sì dei "diritti", ma sancisce anche dei "doveri", a cui ognuno di noi tende a dare ben poco peso: se ci si ricorda degli uni, bisognerebbe ricordarsi anche degli altri, cosa che quasi sempre non si fa.
Ancora: piaccia o no, esistono DUE possibilità, e ho diritto di scelta. Una mi da x a patto che io paghi y. L'altra non mi dà "quasi" nulla, e mi chiede zero. Posso scegliere? Certo che sì: basta che poi non voglia l'x avendo pagato zero.
Ultimo: che la chiesa intervenga nella faccenda, è una scelta personale e privata, e non dipende da alcuno se non da noi stessi, quindi non vedo cosa ci si possa trovare da ridire. Che intervenga lo Stato, invece, io che sono un fautore della non ingerenza statale nelle faccende personali e, possibilmente, anche pubbliche, dico che è uno dei pochi casi in cui gli riconosco il diritto/dovere di afrlo: proprio perchè, a tot diritti, riconosce e obbliga a tot doveri. é una forma di garanzia sociale che lo Stato ha il diritto/dovere di imporre. Poi, ognuno è sempre libero di regolarsi come crede, ma non si può avere botte piena e moglie ubriaca.

"Sul vino, bevo qualunque cosa mi raccontiate, sul cibo, ci mastico abbastanza"

da silbusin il 13 apr 2011 14:19


Ne abbiamo parlato a sfinimento. L'unica certezza è nelle norme di legge: non ha importanza come sei unito (la forma operativa può essere dal matrimonio ai Caraibi, ad una semplice firma davanti ad uno sportello dell'anagrafe) ma "che sei unito". Quindi hai gli stessi diritti e gli stessi doveri di un matrimonio civile standard. Il che significa che se sei una coppia gay hai il diritto alla reversibilità della pensione, al poter adottare un figlio, al mutuo soccorso, ecc. Ma nel momento in cui decidi di lasciarti devi fare la trafila come tutti: separazione, divorzio, sino a libero di stato.
Se vuoi essere più "libero" NON puoi avere gli stessi diritti degli altri.

da tpt il 13 apr 2011 14:22


Non mi risulta gli omosessuali possano segliere, purtroppo per loro. :roll:

Vero, ne abbiamo già parlato ma se lo stiamo facendo nuovamente forse è perchè troviamo ancora qualcosa da voler dire o ascoltare.

8)

In ogni caso, siamo OT e se i moderatori vorranno scorporare in Varie questo confronto lo gradiro'.

da miciagilda il 13 apr 2011 14:24


Bob ha scrittoUltimo: che la chiesa intervenga nella faccenda, è una scelta personale e privata, e non dipende da alcuno se non da noi stessi, quindi non vedo cosa ci si possa trovare da ridire.


Il tuo è un modo di accettare il compromesso e le sue regole: se voglio X devo fare Y, se voglio che la coppia sia riconosciuta in quanto tale devo sposarmi. Io rifiuto l'ingerenza esterna, tutto qui.

Mi piacerebbe che ognuno potesse gestirsi da sé. :)

Riporto il tuo passaggio sulla chiesa per chiederti: anche per la contraccezione e l'aborto?

da tpt il 13 apr 2011 14:44


Micia: lasciamo perdere la Chiesa. Il matrimonio che tutela legalmente e che riconosce e definisce diritti e doveri tra i coniugi è quello civile.

Io non credo di considerare il matrimonio come un compromesso oppure un male minore. Sono semplicemente conscia del fatto che l'uomo senza leggi (decise democraticamente intendo) non possa vivere in pace. Ne abbiamo bisogno affinchè possano essere inibite o quantomeno contentute tutte le prevaricazioni tipiche del mondo animale dove la legge del piu' forte vince sempre e comunque su tutto.

Senza quel negozio giuridico che è il matrimonio, in caso di una qualsiasi controversia la tua parola varrà esattamente quanto quella del tuo patner. E se lui (o lei) sarà piu' forte, sarà stato piu' furbo, piu' accorto, piu' stronzo ... mettila come vuoi, la parte debole della coppia in caso di controversi andrà a soccombere.

E questo vale non solo durante l'unione (si spera felice) ma soprattutto quando qualcosa scricchiola oppure un amore finisce. Risentimento, rancore, ripicche .... fanno si che il buonsenso spesso e volentieri, purtroppo, venga almeno momentaneamente completamente dimenticato.

I figli (germani o nati da un'unione di fatto) sono in tal senso già equiparati dal diritto di famiglia come è giusto che sia non essendo stati loro a determinare la loro condizione.

Quindi, a costo di apparire come una romanticona, considero l'istituto del matrimonio come una prova d'amore tra persone che non solo si amano ma si impegnano al rispetto reciproco.
Ultima modifica di tpt il 14 apr 2011 08:28, modificato 1 volta in totale.

da miciagilda il 13 apr 2011 14:56


tpt ha scrittoMicia: lasciamo perdere la Chiesa. Il matrimonio che tutela legalmente e che riconosce e definisce diritti e doveri tra i coniugi è quello civile.

Io non credo di considerare il matrimonio come un compromesso oppure un male minore. Sono semplicemente conscia del fatto che l'uomo senza leggi (decise democraticamente intendo) non possa vivere in pace. Ne abbiamo bisogno affinchè possano essere inibite o quantomeno contentute tutte le prevaricazioni tipiche del mondo animale dove la legge del piu' forte vince sempre e comunque su tutto.

Senza quel contratto tra le parti che è il matrimonio, in caso di una qualsiasi controversia la tua parola varrà esattamente quanto quella del tuo patner. E se lui (o lei) sarà piu' forte, sarà stato piu' furbo, piu' accorto, piu' stronzo ... mettila come vuoi, la parte debole della coppia in caso di controversi andrà a soccombere.

E questo vale non solo durante l'unione (si spera felice) ma soprattutto quando qualcosa scricchiola oppure un amore finisce. Risentimento, rancore, ripicche .... fanno si che il buonsenso spesso e volentieri, purtroppo, venga almeno momentaneamente completamente dimenticato.

I figli (germani o nati da un'unione di fatto) sono in tal senso già equiparati dal diritto di famiglia come è giusto che sia non essendo stati loro a determinare la loro condizione.

Quindi, a costo di apparire come una romanticona, considero l'istituto del matrimonio come una prova d'amore tra persone che non solo si amano ma si impegnano al rispetto reciproco.


Ma vah, son più romanticona io, che credo in un rapporto leale e onesto senza bisogno di stipulare un contratto, che stia in piedi solo sui sentimenti e sul rispetto senza bisogno di scriverlo o denunciarlo a una qualche autorità.

Però, un pochino stai ammettendo che ci si sposa anche per pararsi il c@lo quando andrà a rotoli... Lo vedi che sono più romantica io? :lol: :wink:

p.s. il discorso della chiesa era per Bob.

da tpt il 13 apr 2011 15:11


No, non vale! Sono piu' romantica io!

E' vero ci si sposa anche per pararsi il culo! Non ho problemi ad ammetterlo. Questo ovvio, vale reciprocamente.

Ma ci si sposa soprattutto per sottoscrivere il proprio impegno nei confronti del tuo patner. E' principalmente un dono e non una tutela.

E non credo che possa essere la presenza di un certificato a garantire o meno il successo di un'unione.

E siccome sai benissimo che sono recidiva ecco dimostrato che la piu' romantica sono io, tiè! :lol:

da miciagilda il 13 apr 2011 15:17


tpt ha scrittoMa ci si sposa soprattutto per sottoscrivere il proprio impegno nei confronti del tuo patner. E' principalmente un dono e non una tutela.


(...pppssst.... io non mi sposo anche perché così il mio uomo non si sente accalappiato, io non mi sento quella che gli lava i calzini e restiamo per sempre AMANTI FOCOSI!... QUINDI VINCO IO!) :P :lol:

da tpt il 13 apr 2011 15:27


Frankie non si sente per nulla accalappiato, ai calzini ci pensa la lavatrice, e siamo focozizzimi! 8)

Ma se ti sposi, vabbè, le fedi ve le regaliamo noi, ok? :lol:

da silbusin il 13 apr 2011 15:28


La libertà dei sentimenti e l'impegno morale vanno subito a farsi benedire nel momento della rottura.
Ecco perchè la legge deve tutelare il più debole. L'unione è fatta d'amore, di fornicazione alla bob (leggasi astinenza), di progetti, di figli, ecc., ma, ma... anche di denaro, pensione, assistenza durante la malattia, beni mobili ed immobili, figli da mantenere. La parte meno romantica, più brutale: i danée.
Quindi, per evitare contratti con formule afflittive, i liberi di stato dovrebbero (dato per assodato anche lo stesso trattamento per le coppie omosessuali) avere gli stessi doveri di un matrimonio civile.
Non ci sono scorciatoie. Purtroppo la destra e la sinistra hanno un atteggiamento "peloso" e ambiguo. E si è giunti all'assurdo che chi afferma che il matrimonio tradizionale è "er mejo" viene visto come un bvuto reazionario... dai, rispettimo anche la sua idea...
Poi sono d'accordissimo che buttare soldi al vento per una festa di nozze, specie in questi tempi, è un atto irresponsabile e censurabile.
Io e fante faremo la luna di miele dalle parti di Borgarello... :lol:

da santippe28 il 13 apr 2011 15:29


accalappiato chi ? guarda che al giorno d'oggi le accalappiate siamo noi donne , il matrimonio fa più comodo ai maschietti I.M.H.O. :roll:

da tpt il 13 apr 2011 15:33


Zia Santi, quante ne sai? 8) E sopratutto, quante ne hai viste? :lol:

da Bob il 13 apr 2011 16:05


La Chiesa non è "per Bob". La Chiesa è per chiunque. O per nessuno, se ti aggrada di più. Un'ottica di questo genere è quella che tu già altrove, scherzosamente (ma forse non troppo) mi hai ammesso di perseguire: quella del "ho ragione io". Il matrimonio come fatto sociale, come creazione di un nuovo elemento sociale, è un fatto di società, appunto, e quindi di Stato. Inteso come scelta spirituale di affinità, è un fatto personale. Se vuoi rivestire questa scelta di una sua sacralità e spiritualità, la sancisci con un giuramento religioso. Fine della storia: sono fatti totalmente separati, e solo una facilitazione legislativa (a cui peraltro puoi rinunciare) dispone che sia sufficiente una sola delle due parti, quella religiosa, per avere effetti anche in sede civile.
Vuoi sposarti? Bene. Vuoi convivere? sei libero. Vuoi diritti? Sposati CIVILMENTE, e assumiti i relativi doveri. Tra i quali quello di sancire una separazione con una trafila burocratica che non inficia la tua volontà, ma definisce il tuo successivo reinserimento come elemento singolo. Più libertà di così....Oltre, è anarchia. O prepotenza, se preferisci.
Per tornare OT, ma neanche tanto, il ricevimento matrimoniale è in parte una diretta conseguenza. Del tipo: "Saremo un nuovo pilastro di questa società, guarda che sberla di festa ti combino".
Quando mi sono sposato io, ben dopo silvano :P , per fortuna non era ancora così spinta questa voglia di protagonismo, quindi siamo riusciti, con dispiacere di mia madre, a mantenere le cose in una giusta ottica. Tra vestiti, bomboniere, foto, ricevimento e quant'altro, eravamo riusciti, se non erro, a stare entro il milioncino di lire scarso, il che vuol dire circa 4 stipendi, rapportato ad oggi: diciamo un....6-7000 euro. Conti approssimativi.
Oggi, i tempi sono cambiarti, e, piaccia o non piaccia, certe cifre vanno aumentate, allo stesso modo in cui è praticamente necessario comperare un telefonino al figlioletto in prima media.. Ma, da qui ad indebitarsi, ci corre un abisso.

"Sul vino, bevo qualunque cosa mi raccontiate, sul cibo, ci mastico abbastanza"

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