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da Paulyste il 10 giu 2011 08:48


No, si tratta della decisione di Lula, non della decisione di un Paese. Prendiamola per tale e basta. La Corte suprema si è espressa già due volte in sfavore di Battisti, quindi se questa volta non lo fatto è perché da un punto di vista giuridico era impossibilitata a farlo ed è questo quelllo che conta.
Il Brasile mostra i denti? Anche l'Italia lo fa ora e fa bene entro un certo limite, ma non si può dimenticare che Battisti era già in carcere e riuscì a farlo scappare né si può dimenticare la sua lunga latitanza in Francia.
Italia terra di democrazia, Brasile terra di squadre della morte? Starei bene attento a fare certi confronti, anzitutto perché anche il Brasile ha una lontana storia di desiderio di libertà e in secondo luogo perché le condizioni di questo Paese ex-coloniale erano del tutto diverse da quelle dell'Italia: non scordiamo che gli amici delle "squadre della morte" non erano certo sostenuti dai comunisti, ma dal principale alleato dell'Italia. Comunque, dopo che si è presi lezioni di Corano e democrazia da Gheddafi, prendere lezioni di democrazia dal Brasile odierno mi sembra essere tanto di guadagnato. Non è però questo il caso.
Silbusin, non ho mai avuto l'eskimo né ho mai militato in certe file. Nessuna simpatia o complicità per Battisti, come non ne ho per Preibke e fratelli. "Rappresaglia" è un termine tecnico e questo ho usato. Tu vuoi espellere tutti i clandestini brasiliani: va bene, esiste una legge generale che permette di farlo e perciò può essere fatto. Ma solo qualora si tratti di clandestini.

Ciò che però non accetto è che ogni volta mi si rinfacci da parte di silbusin di essere svizzero. Anzitutto lui distorce almeno un poco la reale proposta della forza democratica che cita e che comunque nella sua parte più forte è poco meno che impossibile da applicare nella realtà concreta (l'altra è quella delle "tasse dovute": dovute per cosa? Sai che l'Italia prende in percentuale tre volte quello che viene rimborsato all'Austria?). In secondo luogo perché io non condivido o almeno non condivido in toto e non condivido i modi di quella proposta politica: dunque non vedo perché me la si debba rinfacciare.
Comunque se la vogliamo mettere in questi termini "io guardo nel mio giardino e tu guarda nel tuo", allora dico a silbusin: ascolti le sparate di Borghezio, di Gentilini, di Fiore e di compagnia bella e poi vada per le strade a esaltare l'Italia civile e democratica.

Tutto questo perché ho osato dire che la decisione non mi sorprende, come non sorprende a silbusin del resto.

Il mio era un ragionamento serio su come funzionano queste cose. Che piaccia o non piaccia (come non piace a me, pur non stracciandomi le vesti per uno che ha commesso quattro omicidi, brutti e terribili quanto si vuole, ma quattro), il Brasile o qualsiasi altro Stato - democratico quanto si vuole - hanno la possibilità di tenere libero un Battisti anche contro il diritto e anche contro il diritto internazionale sottoscritto (se la Corte dell'Aia dovesse decidere in questo senso): anche qualora vi fosse una condanna, le possibilità di applicare coercitivamente la sentenza sono nulle. Non vi piace che le cose possano andare in questo modo? La soluzione è la federazione mondiale, ma credo che passeranno centinaia di anni prima che si possa arrivare a questa soluzione, posto che ci si arrivi.
Ultima modifica di Paulyste il 10 giu 2011 09:10, modificato 1 volta in totale.

da Paulyste il 10 giu 2011 08:57


maxb. ha scrittoC'è ben poco di ridicolo nel attuare dure misure contro un paese che concedento lo stus di rifugiato politico ad un assassino plurimo (non merita manco il titolo di terrorista) getta un affronto alla repubblica italiana, si perchè implicitamente ci taccia di essere una dittatura politica in cui i diritti fondamentali vengono calpestati


C'è del ridicolo perché per essere coerente l'Italia dovrebbe tagliare i ponti con buona parte dei suoi principali partner commerciali. Tutto lì.

Vorrei solo ricordare che gran parte della stampa brasiliana non era certo dalla parte di Lula quando decise di difendere Battisti.

da Fante il 10 giu 2011 09:09


PaulySte ha scritto...


Paul, la tua analisi comunque vada non mi distoglie da un pensiero fondamentale

La mancata estradizione di Battisti è un insulto e una offesa per tutti gli italiani, sia per coloro che hanno vissuto in modo drammatico gli avvenimenti di quegli anni, sia per chi oggi si sente trattato come abitante di un Paese non degno di veder accolte le proprie legittime richieste.

I perchè e per come questo è accaduto possono essere tanti. Di fatto credo che quello del Brasile sia un insulto diplomatico pesantissimo. Io comincerei col rispedire a casa tutti i calciatori.

da Paulyste il 10 giu 2011 09:15


I calciatori? Voi siete fuori di testa. Questa è la legge della Grecia antica che non distingueva tra pubblico e privato: si è in guerra e tu provieni dalla città nemica? Fuori dalle balle, anche se sei una persona onestissima. Nell'epoca contemporanea questi metodi non dico da chi sono stati ripresi; dico però da chi non sono stati ripresi: dopo Pearl Harbor tutti i giapponesi negli USA furono radunati in campi di concentramento (non li si poteva rispedire in Giappone per farne soldati), ma vi fu una forte protesta popolare che portò alla loro liberazione perché si vedeva questa decisione come un'ingiusta rappresaglia. Questo nonostante la guerra e nonostante un attacco a sorpresa senza la rituale dichiarazione di guerra prescritta dal diritto bellico internazionale.

da Fante il 10 giu 2011 09:23


PaulySte ha scritto...


Ma cosa cazzo c'entra Pearl Harbor adesso?

A parte che era una evidente provocazione, è lo stesso concetto del boicottaggio dei prodotti nazionali. Visto che tu mi insulti io non ti do più i miei soldi. In qualche modo esercito la mia protesta in modo non violento.

Pearl Harbor....hai qualche aneddoto anche su Fort Alamo?

da Paulyste il 10 giu 2011 09:35


Pearl Harbor c'entra nella misura in cui i metodi proposti ora da te sono equivalenti a quelli che furono proposti allora, ma sconfessati da un popolo civile e democratico.

La soluzione potrebbe essere un embargo economico, che è diretto contro uno Stato e non direttamente contro i suoi cittadini, ma per farlo avendo il diritto dalla propria parte bisognerebbe attendere una sentenza di diritto internazionale. Inoltre qualora fosse applicato solo dall'Italia (come è prevedibile, perché nessun altro Stato, neanche alleato, ci seguirebbe su questa strada) un simile embargo avrebbe effetti limitatissimi e probabilmente controproducenti.
Lo stesso discorso vale per l'eventuale rottura dei rapporti diplomatici.
Temo che ci sia davvero poco da fare: è un'ingiustizia evidente, ma così va il mondo.

da tpt il 10 giu 2011 09:43


Mi spiace ma non riesco a scordare il sorriso beffardo stampato sul suo volto quando ammanettato scese dall'aereoplano.

E trovo anche che questo farabutto si sia semplicemente nascosto dietro la politica.

Cosi' va il mondo, dici Pauly ..... io spero che vada proprio cosi' ....

..... spero finisca sotto un'automobile ... che scivoli (inavvertitamente) in un burrone, che anneghi nell'oceano pur sapendo nuotare.

Spero qualcuno si muova.

da maxb. il 10 giu 2011 09:45


PaulySte ha scrittoC'è del ridicolo perché per essere coerente l'Italia dovrebbe tagliare i ponti con buona parte dei suoi principali partner commerciali. Tutto lì.

Vorrei solo ricordare che gran parte della stampa brasiliana non era certo dalla parte di Lula quando decise di difendere Battisti.


ah gesù gesù....

tutto il mondo dovrebbe agire così allora se ci fosse coerenza assoluta...

Il punto è uno ed uno solo, anzi no, sono un paio. E sono realtà incontrovertibili, possiamo fare tutte le analisi geopolitiche e storiche che vogliamo ma restano verità inconfutabili:

- battisti è un volgare delinquente, un pluriomicida con sentenza definitiva passata in giudicato, per ergastolo.

- il brasile nega l'estradizine pur avendeo ricevuto prove complete sulla colpevolezza del individuo, concede status di rifugiato al pluriomicida, assumendo per estensione di ragionameto che l'italia sia un paese in cui vi è un forte rischio di discriminazione su base politica. ah si! proprio vera questa cosa, siamo infatti pieni di carceri per prigionieri politici!

Detto questo aggingo che non me ne frega niente del suo precedente percorso. Male ha fatto il nostro governo a non reclmarlo ai francesi, molto male!! Vorrei proprio vedere se avessimo noi qui sotto asilo un loro condannato al ergastolo... tutta la legione straniera ci manderebbero. Stessa curiosità avrei pre il brasile.....

Altra cosa: l'italia odierna non ha alcun bisogno di lezioni di democrazia e di diretto umano da un paese come il brasile. Con tutti i nostri problemi.

da Paulyste il 10 giu 2011 09:48


Speranze legittime, ma che non faranno giustizia. Quell'occasione si è persa, purtroppo, molto tempo fa con la complicità della Francia. Io me la prenderei con loro, con i vicini-alleati, che dopo aver ospitato Battisti per molti anni ne hanno infine concesso l'estradizione permettendone però al contempo la fuga in Brasile.
Non mi sembra che qualcuno abbia proposto ritorsioni contro quel democraticissimo Paese allora... forse mostrare i denti contro la Francia costava troppo?
E' solo la conferma che si tratta di una vicenda essenzialmente politica, come la maggior parte delle questioni riguardanti la giustizia internazionale.

da maxb. il 10 giu 2011 09:59


Sono d'accordo, siamo stati troppo servili con la francia. Del resto sono famosi per proteggere la peggior feccia, come fecero con quel signore dalla barba bianca che poi è morto nel suo paese nel 89... va beh altra storia.

A mente serena spero che il tribunale del aja ci dia ragione, così perlomeno ci sarà un riconoscimento internazionale che il brasile è un protettore di criminali.

da Paulyste il 10 giu 2011 10:01


Finalmente siamo d'accordo :wink:

da tpt il 10 giu 2011 10:09


Ora si tratta di comprendere (a prescindere dagli errori commesi in passato o meglio memori di averli commessi) come e cosa sia possibile fare per far si che i parenti delle vittime possano avere pace se non giustizia.

da Paulyste il 10 giu 2011 10:36


Bisogna sperare che la Corte dell'Aia dia ragione all'Italia. Raggiunto questo, bisogna sperare che il Brasile si pieghi a questa decisione volontariamente, perché non esistono nella concretezza modi possibili per costringervela senza cadere dalla parte del torto. Tutto dipenderà da chi governerà il Brasile in quel momento e da chi governerà l'Italia.

da tpt il 10 giu 2011 10:42


http://www.corriere.it/esteri/11_giugno ... 36ef.shtml

La vedo dura vista la chiusura di questo articolo .... :cry:

da Paulyste il 10 giu 2011 10:53


Passerà del tempo prima che si arrivi a una decisione dell'Aia. I governi potrebbero essere cambiati o, comunque, la Rousseff potrebbe essersi liberata dalla comprensibile sudditanza nei confronti di una decisione presa dal suo "padre politico" Lula (evidentemente la Rousseff c'entra perché l'Avvocatura dello Stato ha avuto l'incarico di difendere la decisione di Lula davanti al tribunale). Anche in Italia potrebbe essere cambiato governo. Non è detta l'ultima parola. E' però probabile che Battisti riescirebbe nuovamente a rifugiarsi da qualche altra parte: il gioco ripartirebbe da capo.

da silbusin il 10 giu 2011 11:02


PaulySte ha scrittoCiò che però non accetto è che ogni volta mi si rinfacci da parte di silbusin di essere svizzero.

Non vado oltre, come detto sopra. Ma questa affermazione è una sciocchezza (e due) e la respingo al mittente senza ricevuta di ritorno.
Personalmente me ne frego della tua cittadinaza, ma nel momento in cui tu parli del mio paese io ho il diritto di esprimermi sul tuo. Sulla Svizzera, non su paulyste.
Mi sovviene, come Alberto da Giussano, il comportamento con Roman Polansky e il gigante USA: quando supposi che c'entrava l'affare UBS fui tacciato da parte tua di antisvizzerismo, trovando poi nei giornali di quei giorni articoli di giornalisti molto più autorevoli dello scrivente che ampiamente sposavano quella tesi.
Ho la netta impressione che tu soffra della "sindrome da accerchiamento". Perchè mai?
Un saluto.

da Paulyste il 10 giu 2011 11:31


silbusin ha scrittoIn Ticino mi pare che una forza democratica svizzera voglia trattenersi le tasse dovute ed espellere 30.000 lavoratori. Non delinquenti che si prostituiscono. Ognuno guardi in casa propria


Sindroma d'accerchiamento? Eh?
E' vero che tu all'epoca dell'affare Polanski trovasti conferma delle tue opinioni negli articoli di alcuni giornali, ma ciò non attesta che fossero fondate. Tanto più che dovresti sapere come andò a finire quella vicenda. Tra l'altro, guarda caso, si trattava proprio dell'esecuzione di una richiesta di estradizione presentata dai civilissimi USA: allora per te la Svizzera aveva torto a prendere anche soltanto in esame quella domanda (che poi non fu accolta), sospettando chissà quali pressioni politiche, mentre ora ti stracci le vesti perché un altro Stato ha rifiutato la domanda di estradizione presentata da un altro civilissimo Stato quale è l'Italia.

Non tirare fuori ragionamenti capziosi: se hai tirato in ballo la Svizzera, lo hai fatto per sconfessare me e i miei ragionamenti, sostenendo che essendoci in Svizzera un partito di quel genere io non sarei legittimato ad esprimermi criticamente su una cosa italiana, paese in cui ho vissuto un terzo abbondante della mia breve vita. Stavamo parlando di Brasile e Italia: cosa c'entra la Svizzera me lo spieghi?
E ciò trascurando che io non rappresento il governo svizzero, né faccio parte dei sostenitori di quel partito che tu hai citato e che - fino a prova contraria - è ancora nel complesso minoritario nel paese.
Vuoi dire a Giuliano Bignasca, capo del partito citato, che è un coglione? Accomodati: molti in Svizzera - io compreso - sarebbero al tuo fianco.

Se ci sono clandestini che devono essere espulsi perché la legge lo prevede lo si faccia, non ho nulla da ridire.
Ma che si possa pensare di rivalersi sui cittadini brasiliani soltanto perché lo sono per colpire lo Stato brasiliano e tanto più con la motivazione di voler richiamare questo Stato al rispetto del diritto, ecco questo mi fa soltanto ridere.

da primus il 10 giu 2011 11:54


PaulySte ha scrittoMa che si possa pensare di rivalersi sui cittadini brasiliani soltanto perché lo sono per colpire lo Stato brasiliano e tanto più con la motivazione di voler richiamare questo Stato al rispetto del diritto, ecco questo mi fa soltanto ridere.


veramente silvano non parlava di cittadini brasiliani, ma di prostitute brasiliane che commettono dei reati....o sbaglio?

"Ogni stecca ripetuta due volte è l'inizio di un arrangiamento" (Frank Zappa).

da Paulyste il 10 giu 2011 12:03


Non sbagli. Ma dico e ribadisco che in un paese in cui si vuole che la legge sia uguale per tutti, se la legge lo prevede, bisognerebbe espellere tutti i clandestini o tutti i cittadini stranieri che commettono reati e non selezionare adesso (per quanto? solo finché non si è ottenuto ciò che politicamente si desidera?) opportunisticamente una loro fetta per rivalersi diplomaticamente su un altro Paese.
Questa sì sarebbe la "giustizia pelosa" di cui parlava silbusin nel topic su Polanski.

In ogni caso mi riferivo anche alla proposta di espellere i calciatori brasiliani lanciata da fante e già sentita sulla bocca di qualche uomo politico.
La proposta più pacata e sensata mi sembra a questo punto quella di Calderoli o di chi altro sul boicottaggio dei Mondiali in Brasile. Tutto bene, se non fosse che sarebbe scarsamente giustificabile a fronte della partecipazione dell'Italia alle Olimipiadi in Cina.
Ultima modifica di Paulyste il 10 giu 2011 13:09, modificato 3 volte in totale.

da silbusin il 10 giu 2011 12:34


Io non mi straccio le vesti perchè un delinquente non è stato estradato. Ho detto chiaramente (vedi di leggere con attenzione) che la cosa non mi stupiva affatto. Che la decisione era politica ed era nel solco della politica alla Mitterand. Ho persino citato la vergogna del caso Sofri (condannato dopo nove processi): non ho timori a criticare pesantemente il mio paese.
Ritengo che sanzioni specifiche nei limiti delle leggi vigenti (leggi che prevedono tali sanzioni e che per opportunismo, vendolismo, sudditanza alla chiesa, ecc. ecc. non vengono compiutamente applicate) verso un singolo paese sia la risposta precisa ad uno sgarbo o "ceffone" come dicono i fascisti dell'IDV. Quindi i transessuali marci brasiliani che delinquono potrebbero essere una efficace risposta. Basterebbero due airbus che scaricassero sul suolo brasiliani 600 uomini con tette e culi al silicone, pistaroli, prosseneti e HIV positivi. Un segno della benevolenza latina nel riportare all'ovile tante pecorelle smarrite.
Altro boicottaggio non serve. Le olimpiadi a Mosca e a Los Angeles hanno dimostrato l'inefficacia di quelle azioni. Magari si preferirebbe mandare una task force come per le Malvines? Naaa...il molti nemici molto onore è finito a Piazzale Loreto.
Ribadisco: dal tuo intervento se ne deduce vieppiù la "sindrome da accerchiamento". Il che rende non solo impossibile, ma anche stucchevole il dibattito che scade al refrain del piccolo Calimero. Non sarò certo io che mi mangerò un pulcino nero... :lol: :lol:

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