Fante ha scritto

MarioLino ha scrittoInventare dal nulla un piatto è arte

Non condivido. Nell'arte è lecito che il messaggio prevalga sulla esecuzione, in cucina questo trovo che sia una distorsione inaccettabile

Be', come il messaggio dell'artista non arriva a tutti, mi sembra di constatare (vedi topic sul Joia) che il messaggio di alcuni chef non arriva a tutti, quindi gli chef possono essere artisti incompresi.

All'inizio della mia frequentazione in questo forum, avevo sostenuto che la cucina può essere un'arte. Ora ho parzialmente cambiato idea: se oggetto dell'arte è comunicazione di emozioni, ci sono due considerazoni da fare.
a) un piatto, al massimo, suscita" emozioni, ma non ne trasmette alcuna.
b) l'oggetto artistico è un "contenitore" emozionale, che, se compreso, trasferisce il proprio contenuto nel fruitore. E questa trasmissione è lo scopo dell'arte. Nel caso di un piatto, questo non può succedere, se non, forse, in casi estremi: per poter accadere, bisognerebbe che il cuoco mangiasse il piatto mentre lo prepara, ma allora servirebbe un piatto vuoto.

No, non credo più che la cuicna sia un'arte.

a) un piatto, al massimo, suscita" emozioni, ma non ne trasmette alcuna.

suscita... e trasmette (in teoria) anche l'emozione che ha provato il cuoco la prima volta che ha assaggiato la sua creazione


b) l'oggetto artistico è un "contenitore" emozionale, che, se compreso, trasferisce il proprio contenuto nel fruitore. E questa trasmissione è lo scopo dell'arte. Nel caso di un piatto, questo non può succedere, se non, forse, in casi estremi: per poter accadere, bisognerebbe che il cuoco mangiasse il piatto mentre lo prepara, ma allora servirebbe un piatto vuoto.

il cuoco quel piatto lo ha già mangiato! lo riproduce perché il fruitore possa provare la sua stessa emozione, non sempre il fruitore ci riesce, o non sempre il cuoco riesce a trasfmetterla

MarioLino ha scritto
a) un piatto, al massimo, suscita" emozioni, ma non ne trasmette alcuna.

suscita... e trasmette (in teoria) anche l'emozione che ha provato il cuoco la prima volta che ha assaggiato la sua creazione


b) l'oggetto artistico è un "contenitore" emozionale, che, se compreso, trasferisce il proprio contenuto nel fruitore. E questa trasmissione è lo scopo dell'arte. Nel caso di un piatto, questo non può succedere, se non, forse, in casi estremi: per poter accadere, bisognerebbe che il cuoco mangiasse il piatto mentre lo prepara, ma allora servirebbe un piatto vuoto.

il cuoco quel piatto lo ha già mangiato! lo riproduce perché il fruitore possa provare la sua stessa emozione, non sempre il fruitore ci riesce, o non sempre il cuoco riesce a trasfmetterla

Non sono d'accordo. (siamo off topic, eh?)
Intanto, un piatto è una ripetizione, e non un'opera originale ed unica. (in pratica, il cuoco potrebbe al massimo essere paragonato a un grande direttore d'orchestra, ma non al compositore).
Poi: Il cuoco ha "composto" il primo piatto della serie (non lo ha mai fruito nella sua interezza), ma, mentre lo componeva, non aveva nessuna emozione primigenia da trasmettere. Lui stesso può essere stato emozionato dalla sua creazione, ma trattasi sempre di fenomeno "a posteriori".
Ancora: il risultato dipende anche da un mucchio di fattori, molti dei quali non dipendono neppure dallo chef:la qualità dei prodotti, lo stato di freschezza, la maggiore o minore sapidità di alcuni ingredienti, non ultimi anche i fattori ambientali (prova tu a fare un buon piatto di spaghetti sulla cima dell'Everest....)
Insisto: si tratta di sapiente aggregazione di ingredienti, eseguiti con maggiore o minore bravura. Nella QUASI totalità dei casi, con alcune (rare) eccezioni.

sempre ot ma in topic per quanto riguarda il discorso di arte, cibo, ecc... faccio una domanda provocatoria.
Ma se posso vivere l'arte[ perché non posso mangiarla?

Bob ha scritto
Intanto, un piatto è una ripetizione, e non un'opera originale ed unica.

...

il risultato dipende anche da un mucchio di fattori, molti dei quali non dipendono neppure dallo chef:la qualità dei prodotti, lo stato di freschezza, la maggiore o minore sapidità di alcuni ingredienti, non ultimi anche i fattori ambientali (prova tu a fare un buon piatto di spaghetti sulla cima dell'Everest....)

non ti pare che le due affermazioni siano in contraddizione? se potessi fare una ripetizione meccanica per riprodurre un piatto sempre uguale a se stesso, allora i fattori elencati sotto non dovrebbero influire. invece influiscono, insieme anche allo stato d'animo di chi opera

e comunque la differenza fra artigianato ed arte a volte è molto sottile...

Chissà quante volte avrai visto questa scena, Cinzia:

http://www.youtube.com/watch?v=Efoykbwu ... re=related

Ebbene, è arte. Quella del micio pittore Matisse, quella del micio pianista Bizet e della cantante micetta Minou.

Ed anche quella di Edgard che prepara per i gattini la crema alla crema alla Edgard sviluppa una forma d'arte?

Ma quasi al termine del film troviamo altri artisti, Scacat e la sua banda:

http://www.youtube.com/watch?v=N4kOzAc3 ... re=related

C'è una differenza abissale tra le due scene. Tutti nel loro mondo vivono felici e pensano di valorizzare o di comprendere l'arte. Gli aristogatti si prendono molto sul serio. Gli amici scapestrati di Romeo molto meno, riescono a divertirsi suonando e poco loro importa del compiacere ... lo fanno principalmente per loro stessi.

Ecco, torniamo ora al mondo della cucina. Dove dovrei poter riconoscere la linea sottile che divide il cucinare dall'arte del creare?

Sempre esistano gli artisti dei fornelli, cosa mi farebbe mai distinguere tra un semplice cuoco ed un Van Gogh della pentola?

L'unico distinguo che trovo tra i vari cucinieri è che se si critica il lavoro di un cuoco di trattoria potrà al limite rimanerci male, offenersi ma non griderà mai di essere un artista incompreso.

Cosa che fanno invece taluni chef famosi: usualmente in caso di critica gridano alla lesa maestà proporzionalmente al conto che ti presentano (in virtu' del pranzo servito) e dei riconoscimenti ricevuti.

Per l'amor del cielo, sto facendo un discorso generale e sappiamo bene che ci sono sia tra i cuochi senza medaglia come tra quelli con tante stellette persone di buon senso che sanno di non poter piacere a tutti e chi invece alla minima critica si fa saltare le coronarie. Fa parte del gioco.

Ma se critico l'oste al limite mi sento rispondere che tutti gli altri clienti escono soddisfatti ed io sono incontentabile oppure ho un palato un poco strano ma se critico il montato ecco che non comprendo nulla della sua arte.

Se Visintin non ha nominato gli altri piatti cucinati da Leemann non è forse perchè è stato distratto da tutta una serie di simpatiche facezie che con il gusto al palato avevano poco a che vedere?

E' un dubbio, non un'affermazione.

Ma se fossi un artista mi piacerebbe gli altri mi riconoscessero come tale ma non mi permetterei mai di sostenere che siccome sono appunto un artista se tu non mi comprendi è perchè non capisci nulla d'arte.

Si chiama autocelebrarsi a casa mia e che lo faccia un cuoco, uno chef o un vero artista la cosa mi risulta in genere piuttosto antipatica.

Saro' fatta male ....

tpt ha scritto
Ecco, torniamo ora al mondo della cucina. Dove dovrei poter riconoscere la linea sottile che divide il cucinare dall'arte del creare?

Sempre esistano gli artisti dei fornelli, cosa mi farebbe mai distinguere tra un semplice cuoco ed un Van Gogh della pentola?

la capacità di saper innovare, non semplicemente ripetere o rivisitare i piatti di altri.

tpt ha scrittoMa se fossi un artista mi piacerebbe gli altri mi riconoscessero come tale ma non mi permetterei mai di sostenere che siccome sono appunto un artista se tu non mi comprendi è perchè non capisci nulla d'arte.

ma gli artisti sono spesso delle "checche isteriche" che si autocelebrano. così come lo sono molto dei cuochi più blasonati, i quali spesso - sono d'accordo - sono odiosi, ma non per questo meno artisti.

Ricordo mia nonna mi diceva: "chi si loda si imbroda": mai detto fu piu' calzante che riferito ai cucinieri.

Si continua a dire negli interventi sopra di essere off topic, why? Fa parte di una semplice discussione articolata. Caso mai è proprio il titolo di questo topic che è "fuori misura". Critiche dissonanti, sarcastiche, aggressive si trovano quotidianamente su tutti gli organi di informazione per tutte le categorie. Perchè stupirsi? Poi uno può essere d'accordo o pure no. E andare a schiamazzare su dissapore.
Lo disse Veronelli molti anni fa: la cucina non è arte. E' spesso uno splendido artigianato, ma l'arte è un'altra cosa. Se per contiguità si adopera il termine artista per indicare la bravura eccezionale di una persona "...azz hai fatto un'opera d'arte!" (di fronte al lavoro fatto bene assai raramente da un idraulico) o il termine tipo "stato dell'arte delle linee guida in medicina" anche la cucina può ambire a questo concetto generalista e aspecifico. Un'estensione di valore che può meglio rappresentare il proprio entusiamo. Ma non confondiamo la professionalità e la preparazione eccellente con l'arte.
Leeman si è preso un ceffone da Visentin? E' il pericolo che si corre quando ci si vuole esporre al grande pubblico. E coloro che criticano Visentin sono gli stessi che ritengono i mangioni un popolo di guitti (gli altri invece sì che sono professionisti del sistema! ohibò perche ora dici che non capiscono una beata fava?), dimenticando le centinaia di carte di credito strisciate nei POS.
Botte piena e moglie ubriaca? Difficile ad ottenersi. Più facile baciare fante con la lingua.

Se per arte si intende solo Picasso o Van Gogh o De Chirico sono d'accordo.
Ma se sono artisti anche quelli che appendono i manichini agli alberi, o cose simili (come pare gli venga riconosciuto di esserlo) ancora non comprendo perché non possano esserlo alcuni grandi chef: anche loro sperimentano ed escono dagli schemi (con maggiore o minore efficacia)

Mettiamola cosi .... c'è gente che si riempie la bocca con la parola arte.

Ebbene io un Van Gogh in casa lo vorrei mentre un manichino impiccato allo stipite della blindata mi farebbe un poco senso, altro che arte ed arte!

L'arte può esprimere valori anche molto profondi: l'amore, il dolore, la perdita, l'angoscia ecc. La cucina non arriva a tanto. E' una garbata composizione che poi dona sensazioni piacevoli o audaci...PUNTO. Quindi o uno crea un piatto che si chiama apocalisse e quando lo mangi ti viene un attacco di panico, oppure sempre e solo una stimolazione puramente sensoriale resta.

Tipo massaggio tahilandese insomma. Ci sono artiste anche lì allora...

Senza andare a scomodare Kant, qui si intendono le categorie. Un professionista può essere eccellentissimissimissimo (pensiamo ad uno che trapianta gli organi) ma nessuno lo definisce un artista. Magari un "mago del bisturi": ma allora fa parte della categoria del Mago Forrest?
Come dicevo orsopra è una trasposizione di termini, un'estensione spuria di concetto di arte che con l'arte vera nulla ha a che fare. Poi tra gli stessi "artsti" ci sono i cialtroni, ma gli addetti ai lavori li individuano come "intelligenti provocatori" o "critici contro il sistema". Sarà quello metrico decimale? Ai posteri l'ardua sentenza.

tpt ha scrittoMettiamola cosi .... c'è gente che si riempie la bocca con la parola arte.

Ebbene io un Van Gogh in casa lo vorrei mentre un manichino impiccato allo stipite della blindata mi farebbe un poco senso, altro che arte ed arte!

Ma sai che hai ragione... sti cacchio di punkabestia che si spacciano per artisti

Possiamo paragonare gli chef a dei designer, e come tali a volte fanno dei mobili belli ma non ergonomici

Dai che ho trovato un bel paragone.

MarioLino ha scrittoPossiamo paragonare gli chef a dei designer, e come tali a volte fanno dei mobili belli ma non ergonomici

AAAAAAAAARGH! Io adoro il design! Pazzo!

Però in parte c'hai preso.
Un oggetto di design DEVE essere funzionale altrimenti è una minchiata galattica!

MarioLino ha scrittoSe per arte si intende solo Picasso o Van Gogh o De Chirico sono d'accordo.
Ma se sono artisti anche quelli che appendono i manichini agli alberi, o cose simili (come pare gli venga riconosciuto di esserlo) ancora non comprendo perché non possano esserlo alcuni grandi chef: anche loro sperimentano ed escono dagli schemi (con maggiore o minore efficacia)

poi la smetto, perchè vedo che la discussione non approda(del resto era ovvio ) a nulla.
Scusami, MarioLino, ma ti manca il concetto stesso di "arte".
Arte non è "far bene" una cosa: è comunicazione, è sviluppo di empatie, è mettere in gioco il proprio da sè inteso come inviluppo di emozioni, di modi di sentire. Se non fai questo, al massimo fai un "buon prodotto".
Se ho una mente bacata, e trasmetto (nel senso di :"riesco a trasmettere") quello che penso e sento in un quadro osceno misto di sadismo, farò forse della "brutta" arte, ma sempre arte faccio.
Van Gogh è quello che è perchè tu guardi un suo quadro e ti rendi conto al volo che la mente che ci sta dietro è disturbata, fragile, contorta e sofferente. Raffaello ti "comunica" una sublimazione del bello che si avvicina al divino come nessun altro (credo) è mai più riuscito a fare. Giotto....bè, Giotto è Giotto, e agli Scrovegni ho avuto un piccolo (per mia fortuna) attacco di Sindrome di Stendhal. Senza andare sui massimi sistemi, un mio amico, PierSandro Coelli, fa quadri pervasi di una dolcissima malinconia, che rasentano l'ingenuità, e fa, pure lui, dell'Arte.
Ma l'Alfieri, quando cucina bene, non fa altro che fare quelo che fa il Roberto Della Giovanna, quando realizza su indicazioni del cliente un bell'arredamento: fa un "buon lavoro", di cui andare giustamente orgogliosi. E basta.

cisejazz ha scrittopremesso che il nervoso mi viene non nei confronti di tpt (quindi non avete nulla da difenderla, perché per me è e resta persona intelligente e colta), ma nei confronti di critiche mosse a una persona, basandosi esclusivamente su "ho sentito dire", "ho letto", "quell'articolo dice che".
Il joia ha una mail e, quando presente al locale, Leeman risponde senza problemi.
Se ci sono domande da rivolgere a lui, bon, scrivete e mostrategli i vostri dubbi (se vi interessa, altrimenti diventa aria fritta: questo è il punto).
Per quanto riguarda Visintin, non lo conosco, non mi piacciono i suoi articoli, non mi piace il suo modo di porsi al di sopra di tutto e tutti, non mi trovo d'accordo su nessuno dei suoi scritti e trovo i suoi toni eccessivi a prescindere se parla del "gatto blu" o del "joia".
E ora una piccola considerazione personale su Leeman uomo.
Quando l'ho conosciuto, l'ho trovato coerente con la sua filosofia e con quello che propone a tavola.
Persona rigorosa, amante della natura, che basa la sua cucina non solo sul palato ma sui cinque sensi.
Non si può ovviamente pretendere di far piacere a tutti quello che fa, ma è chiaro che se si intende andare solo a provare una preparazione alimentare, è stato scelto il ristorante sbagliato.
Con questo risottolineo: un solo piatto su 16 mi è risultato assolutamente insipido ("finalmente la non pasta": brutta consistenza, senza sapore, colori spenti).
E proprio sotto la coltre di neve rosa, invece, è, a mio avviso un tripudio: se provi a chiudere gli occhi, solo per un attimo, vieni investito da profumi e non puoi non pensare di essere davvero in un bosco.
Gollum può dirmi che venero Leeman: non lo venero, ma lo stimo molto indubbiamente.
Poi io sono fatta così: se mi si tocca una persona cara, vado in escandescenze.
Mi scuso con tpt che ci è andata di mezzo.
Spero che sia più chiaro il mio punto di vista sul personaggio e sulla vicenda.

Scusa Cise , ma esiste per te qualche chef famoso o aspirante tale che non sia intoccabile ? Perchè leggendoti da tempo , mi par di ravvisare nei tuoi autorevoli interventi una sorta di sudditanza psicologica nei confronti della categria degli chef per così dire " eletti " che a me pare francamente inaccettabile e qui mi fermo perchè la vena diplomatica si sta esaurendo ....