Bob ha scrittoE non è la stessa cosa. Per cui, ben venga la possibilità di dire ca@@te a raffica, perchè nessuno (o quasi) di noi è in grado di giudicare se lo sono veramente, a patto che esse vengano espresse in modo corretto.

Ma!... hai messo questa frase all'interno del discorso per vedere se siamo attenti???


Scherzi a parte, credo che questa tua affermazione sia veramente troppo possibilista, va bene che è vero il contrario di tutto, però a volte si leggono e si vedono per la rete cose veramente aberranti!

Come sottolineava Pauly ne sul fantastico mini-manifeato sulla libertà, molti scrivono e pubblicano solo per semplice affermazione di noi stessi. Questi non sono esercizi di libertà. E non si dice verità alcuna







(IMHO)

Zolly, così mi metti in imbarazzo

Ora, mentre Stefano spadella (il che vale a dire: bestemmia una parola sì e una no), non ho la concentrazione per rispondere in argomento)... forse domani

miciagilda ha scritto

Personalmente sono un po' allergica alle regole, in quanto intrinsecamente e logicamente per loro natura limitatrici di libertà.



Inevitabilmente però le regole sono miopi, ......
Mi spiego meglio, anche se con un esempio banalissimo: se è vietato calpestare le aiuole ma io ci corro sopra per soccorrere un ferito, la mia infrazione in quel momento rende stupida la regola.

E' per questo che io temo una società in cui ci sono troppe regole: ).

...non so se mi sono capita bene... :oops:

Ti sei spiegata. Ma temo di non essere d'accordo.
Personalmente, io temo una società senza regole. Perchè, tout court, senza regole non c'è libertà. E vivere una regola come limitazione, è fuorviante. La regola è l'unico strumento attraverso il quale può esprimersi la mia libertà, altrimenti ho o l'anarchia o il selvaggio West.
Ed è comunque regola che tu possa ( e debba) infrangerne una a fronte di un'esigenza superiore.

Bob ha scrittoMi assento per un po' e mi trovo una conferenza al caffè

Qualcosa in contrario? Le conferenze da té o caffé sono la cosa che più mi manca dei tempi universitari giovanili

Bob ha scrittoPuò sembrare un controsenso, ma ciò che è "vietato" (o che dovrebbe esserlo) è una forma, non un contenuto. Ora, potrei fare una dotta disquisizione sui relativi concetti e sulla loro commistione, se ricordassi ancora bene l'argomento della mia tesi di laurea, ma non ce la faccio. Mi sembra però di poter sottolineare che la nostra società non si fonda, come erroneamente si tende a credere, su uno scambio di informazioni sensate, ma su uno scambio sensato di informazioni.

Caro Bob, pensavo che avessi studiato architettura, non filosofia: sbagliavo?
Effettivamente il tuo riferimento alla forma potrebbe farmi venire in mente varie riflessioni svolte da Wittgenstein, Habermas, Apel, Luhmann... che però non mi convincono.
Non è questione di forma: si può essere comunicativi anche dicendo delle bestiate mostruose (e quindi, è vero, conta più la forma della sostanza). Il problema è che la sostanza che si cela sotto una forma rigorosa e comunicativa può essere disumana: vedi tutto ciò che i nazisti dissero sulla razza ebraica, cose che di norma furono non solo camuffate, ma propriamente pensate in forma scientifica (biologica, storica, ecc.).
Ma è proprio dalla scientificità, ovvero dal carattere universale e infallibile (nel comune senso in cui la scienza viene intesa della popolazione, non nel senso in cui la scienza più evoluta ora considera se stessa) di queste proposizioni che deriva a mio avviso l'impossibilità di un confronto libero che gradualmente accresce la nostra libertà.
In altre parole sono convinto che non sia anzitutto una questione di forma, almeno non nel senso in cui io ho capito la tua affermazione. Ciò che per me conta è che si rispetti il carattere dialogico di un rapporto di comunicazione, che perciò deve escludere la presenza di verità intoccabili e indiscutibili che conducono a una contrapposizione frontale e inconcludente dei partecipanti alla discussione. Per me è vero anche ciò che non è mio, ma che ad ogni modo mi è possibile ricomprendere nella mia stessa verità.
Non so se mi sono spiegato


Tornando con i piedi per terra, di fronte a cose comequesta, credo che in Italia (ma anche in Svizzera recentemente) non sia proprio il tempo per le mie umili riflessioni...

Per me è vero anche ciò che non è mio, ma che ad ogni modo posso ricomprendere nella mia stessa verità.

A cosa ti riferisci??

Se ametti che un concetto é vero, entra a far parte, per definizione, nel bagaglio delle tue convinzioni.


La relatività della verità ed il possibilismo! Sfortunatamente ben poco applicabili ai meccanismi del misero vivere quotidiano...

Zolletta ha scritto[i]La relatività della verità ed il possibilismo! Sfortunatamente ben poco applicabili ai meccanismi del misero vivere quotidiano...

Infatti

(anche se io non parlerei di "relatività", non da ultimo per non suscitare le ire di Ratzinger...)

Zolletta ha scrittoSe ammetti che un concetto é vero, entra a far parte, per definizione, nel bagaglio delle tue convinzioni.

La relatività della verità ed il possibilismo!

In un certo senso può sembrare vero, ma attenzione a una sfumatura: se ammetti che un concetto è vero è perchè ti sei sforzato di ascoltare, di comprendere, di metterti dalla parte dell'altro.

Hai fatto un concreto sforzo di empatia e ti sei aperto al possibilismo e alla relatività delle infinite verità soggettive.

Pregevolissimo e raro, umile e intelligente, ecc.

Dopodichè può benissimo essere (non dico sempre, eh!) che le tue convinzioni non ne vengano sostanzialmente modificate, perchè nel tuo mondo, nella tua realtà quella verità è più debole della tua verità soggettiva.

Se così non fosse non avremmo una nostra personalità, delle idee nostre, delle convinzioni solide e nate dalle nostre personali esperienze, che ci caratterizzano e che ci rendono un essere unico e diverso da tutti gli altri.

Estremizzo per spiegarmi meglio: non possiamo diventare delle banderuole ogni volta che comprendiamo appieno la verità di un altro. Ma ritengo sia nostro dovere aprire la mente e condividerla per quanto ci è possibile, questo sì. Se poi ci fa cambiare idea, va altrettanto bene (un po' bisogna cambiare, nella vita), ma non sempre succede o deve succedere.

Ohmammasignùr.....
State dicendo tutto e il contrario di tutto.....
Sì, ho studiato architettura, ma in un periodo in cui si sosteneva che l'architetto era l'ultimo degli eclettici, e quando, a fronte della domanda su cosa vertesse il programma del corso "elementi di architettura I", la risposta era (giuro) "Lo scibile umano".
Comunque, la mia tesi era "Elementi di Psicologia della forma e nuovi modi di indagine formale". Partendo dalle concezioni astratte dei sumeri, sino alla Gestalt, e, dopo (ovviamente , alla teoria asensoriale di Della Giovanna.
SE per "Forma" intendiamo l'aggregato di convenzioni linguistiche e concettuali con cui rivestiamo una comunicazione, noi abbiamo il postulato (verità sempre verificata con l'esperienza) che ciò che viene accettato o comunque discusso è la convenienza sociale dell'espressione, e non il contenuto della comunicazione stessa.
La nostra società si basa proprio su questo, e proprio su questo Hitler e i suoi hanno fondato una società. Perchè il frutto della comunicazione nazista è proprio stato quello di una neo società, sia pure aberrante. In campo politico, anzi, ogni comunicazione ha il dovere di essere formalmente corretta, o non ottiene seguito se non tra gli asociali. E in Italia ne abbiamo esempi frequenti e concreti.
Persino qui sul Forum ci sono stati esempi: persone che non hanno espresso concetti sbagliati a priori, ma li hanno esposti in modo "asociale" (rifiutando cioè la "forma" che la loro microsocieta -leggi: Il Mangione- accettava) e per questo ne sono stati rigettati.
Da questo deriva (ma forse ormai il Topic è stato ampiamente sommerso) che l'importanza di ogni comunicazione non è tanto la chiarezza, la comprensibilità, la saggezza, ma la capacità di inserirsi nel tessuto sociale verso il quale è indirizzata. Se io rispetto questa condizione, io posso dire quello che voglio (e venire, per questo, giudicato). Mi deve preoccupare tutto questo? Per nulla. E' il tessuto stesso della nostra democrazia, e tendo a difenderlo. E' vero, sul web si leggono aberranti scemenze. Ma chi le scrive, se le scrive in modo formalmente e socialmente corretto, ha il diritto di farsi sentire esattamente al pari di quegli oratori che in un parco di Londra potevano dire ed esprimere TUTTO quello che pensavano, senza che per questo nessuno trovasse d ridire, e senza (questo è il bello e il buono della cosa) che essi stessi si sentissero ridicoli a farlo.
No, amici miei, la Forma è tutto: transiltterando, il cafone potrà vincere una battaglia, ma la guerra la perderà sempre.
Damm'a tràa.

Bob, chissà, forse stiamo dicendo la stessa cosa... o forse no.
Ma il discorso si va davvero vieppiù complicato e difficile da eviscerare in uno scambio epistolare di questo genere.

(Comunque sono da invidiare i tempi in cui tu ti laureasti D'altra parte, Diderot nella voce "eclettismo" - inteso nel senso più alto del termini - della giustamente famosa Enciclopedia, indicava proprio in esso l'essenza dell'illuminismo)

....Tutta questa cultura sul Forum mi fa venire il diabete.....

.....non si può parlare di cose stupide e futili...?

fulvia ha scritto....Tutta questa cultura sul Forum mi fa venire il diabete.....

.....non si può parlare di cose stupide e futili...?

Concordo BOB, quando dici la che forma è tutto!; ma il tema principale del topic è opposto: gli sproloqui, pieni zeppi di errori, in cui ci si può imbattere navigando in rete.

Le nostre considerazioni, le mie quanto meno, nascono prendendo in "esame" ( ma chi sono io per giudicare ) questo "comportamento antropico".


Però la tua considerazione mi stuzzica, con la giusta forma si può dire di tutto e convincere tutti, mi vengon in mente i vecchi filmati dove si vedon folle ululanti sotto il balcone di palazzo Venezia, di quello che uno dice.

Come sostegno della tua tesi oltre al già citato Hiltler, allievo dello stesso Duce, ci aggiungerei, per menzionare uomini più recenti, l'attuale presidente degli Stati Uniti e il presidente del consiglio dei ministri Italiano!

Preso atto che ciò che dici è sacrosanto, scatta automatica la considerazione successiva: mah... Mah...! Allora c'è molta gente che si limita ad ascoltare con grande superficialità senza cercare di capire veramente i contenuti! (ho scritto una banalità?!?!?!)

Zolletta ha scritto mi vengon in mente i vecchi filmati dove si vedon folle ululanti sotto il balcone di palazzo Venezia, di quello che uno dice.

:

E pensa alla folla urlante delle escort sotto Villa Certosa.
Li' e' solo "forma"...Sostanza...ghe n'e ' pu'..

Yoda ha scrittoE pensa alla folla urlante delle escort sotto casa di primus. Li' e' solo "forma"...Sostanza...ghe n'e ' pu'..

Mi dispiace, ma dissento: anzitutto, perché appunto si parla di gente che della "forma" non è mai entrata in possesso.
In secondo luogo, perché il mio discorso voleva essere all'incirca questo (posto che l'arte oratoria di certo non basta a rimbecillire le folle e puranche l'intellighenzija): che la forma potesse sostituire la verità ce la dicevano già i sofisti, più di duemila anni fa. Antagonista di tizi come Gorgia, era Socrate, mica il primo Paolino che passeggia nell'areopago.
Piuttosto il mio discutere sulla forma si riferiva alla teoria dell'agire comunicativo di Habermas. Però qui entriamo nel campo specialistico, dunque lascio perdere.

Sta di fatto che il discorso sofistico vale fintantoché un "forte" ha a che fare con "deboli", ovvero con gente che non cerca realmente la verità e che, dunque, non cerca nemmeno realmente la libertà; vale, ossia, con i non-liberi. Che peraltro hanno un tot di libertà nel momento in cui scelgono di aderire a un messaggio piuttosto che a un altro; ma non per forza: quel messaggio potrebbe semplicemente essergli stato tramandato per via familiare. Dopodiché loro vanno a ripeterlo in giro, anche con violenza, sia essa fisica o verbale.
Poi ci sono anche quelli che credono di essere più liberi degli altri e dunque più vicini alla verità, e si riempiono la testa di fesserie come quelle raccontate in libri come "figli di Matrix": purtroppo non sono pochi.

Ciò che mi lascia l'amaro in bocca è nessuno sia interessato a educare i non-liberi alla libertà, che già in famiglia e a scuola si tenda a indottrinarli anziché a farne uomini...
che la politica non sia interessata a farlo è, invece, tutt'altro che sorprendente...

PaulySte ha scritto

Yoda ha scrittoE pensa alla folla urlante delle escort sotto casa di primus. Li' e' solo "forma"...Sostanza...ghe n'e ' pu'..

Mi dispiace, ma dissento: anzitutto, perché appunto si parla di gente che della "forma" non è mai entrata in possesso.
In secondo luogo, perché il mio discorso voleva essere all'incirca questo (posto che l'arte oratoria di certo non basta a rimbecillire le folle e puranche l'intellighenzija): che la forma potesse sostituire la verità ce la dicevano già i sofisti, più di duemila anni fa. Antagonista di tizi come Gorgia, era Socrate, mica il primo Paolino che passeggia nell'areopago.
Piuttosto il mio discutere sulla forma si riferiva alla teoria dell'agire comunicativo di Habermas. Però qui entriamo nel campo specialistico, dunque lascio perdere.

Sta di fatto che il discorso sofistico vale fintantoché un "forte" ha a che fare con "deboli", ovvero con gente che non cerca realmente la verità e che, dunque, non cerca nemmeno realmente la libertà; vale, ossia, con i non-liberi. Che peraltro hanno un tot di libertà nel momento in cui scelgono di aderire a un messaggio piuttosto che a un altro; ma non per forza: quel messaggio potrebbe semplicemente essergli stato tramandato per via familiare. Dopodiché loro vanno a ripeterlo in giro, anche con violenza, sia essa fisica o verbale.
Poi ci sono anche quelli che credono di essere più liberi degli altri e dunque più vicini alla verità, e si riempiono la testa di fesserie come quelle raccontate in libri come "figli di Matrix": purtroppo non sono pochi.

Ciò che mi lascia l'amaro in bocca è nessuno sia interessato a educare i non-liberi alla libertà, che già in famiglia e a scuola si tenda a indottrinarli anziché a farne uomini...
che la politica non sia interessata a farlo è, invece, tutt'altro che sorprendente...

Minchia ma sei complicato eh...
Sei cosi' sofistico da non percepire la battuta?

@Paolino, percepisco un disagio personale in ciò che scrivi, mi intristisce parecchio. In fin dei conti io non son stato mai vittima dell'ignoranza figlia di quella "verità assoluta" che ci inculcano fin da bambini, partendo dalle famiglie, prime colpevoli, passando per scuole, oratori, arrivando ai media, e faccio fatica a comprendere il significato profondo di quello che dici.

La società non insegna la libertà, ma, per preservare e garantire la propria sopravvivenza, insegna odio e intolleranza; Noi non siamo in grado di accettare il diverso.

PaulySte ha scrittoche la forma potesse sostituire la verità ce la dicevano già i sofisti, più di duemila anni fa. ...
Sta di fatto che il discorso sofistico vale fintantoché un "forte" ha a che fare con "deboli", ovvero con gente che non cerca realmente la verità e che, dunque, non cerca nemmeno realmente la libertà; vale, ossia, con i non-liberi.

E' quel mezzo giro di rotelle lì, che li frega... gn'à fanno....

Battute a parte, c'è una frase che ha detto non so più chi (forse quella pazza di Silvano Agosti) sulla libertà e che mi è rimasta impressa: un uccello non smette di essere libero perchè sta chiuso in una gabbia; un uccello smette di essere libero quando anche se gli aprono la gabbia non pensa più a volare via.

Ecco, io mi guardo bene (ma proprio tanto bene) dal non diventare così.

Yoda ha scrittoMinchia ma sei complicato eh...
Sei cosi' sofistico da non percepire la battuta?

Venerabile, non dissentivo da te... forse ho fatto qualche errore formale che ti ha portato a crederlo... tra l'altro la frase quotata non è mica la tua, se non te ne fossi accorto