PaulySte ha scritto

kinggeorge ha scritto(Stesso problema di fondo, tra l'altro, per cui la democrazia fa vincere i peggiori, in molti casi.)

King, mio adorato scassamaroni: la democrazia, in molti casi, fa vincere i peggiori non perché troppo ampia, ma perché troppo ristretta, incapace di coinvolgere tutti realmente nella vita politica e pertanto di educare tutti a una maggiore responsabilità e una più profonda coscienza civica.
Quindi nel mezzo della massa delle recensioni non proprio attendibili del mangione io sono convinto che ognuno possa trovare con la propria intelligenza molte recensioni che lo stimolino a migliorare le proprie stesse recensioni, ma soprattutto a educarsi gradualmente ai sapori, ai prodotti, alla cotture, ecc.
Non è, al contrario, escludendo la "plebe" che otterrai un risultato e anzi fomenterai soltanto l'arroganza e la vanità di coloro che credono di sapere già tutto, sbarrando la strada dell'autorevolezza a coloro che vi si incamminano.
Il tuo, perdonami, è un paranietscheanesimo da baracchino di strada

Vedi, polletto? abbiamo opposte visioni Il circolo virtuoso che tu descrivi, bello quanto l'ideologia marxista, è altrettanto irreale, soprattutto in una visione di breve e medio periodo... Forse nel lungo... ma, nel lungo, come diceva qualcuno, l'unica cosa sicura è che saremo tutti morti

Ripassa Huntigton e poi ri-passa dal via a ritirare i tuoi 10 euro in gettoni per il calcinculo

kinggeorge ha scrittoRipassa Huntigton e poi ri-passa dal via a ritirare i tuoi 10 euro in gettoni per il calcinculo

Non vivo sulla luna e so benissimo che si tratta di un processo di lungo corso.
La verità è che bisogna cominciarlo perché non esiste altro rimedio, né aristocrazia, né "dispotismo illuminato" né "grazioso signore" che possano reggere nell'età delle masse. Tanto più che il "despota illuminato" è solo un caso nella storia, in cui prevale il tiranno: il secondo nulla dà al popolo se non la sua tirannia; il primo cerca di elevare il popolo e di liberarlo dalle vecchie catene, ma questo suo gesto è spesso rifiutato dal popolo stesso (vedi le sollevazioni in Ungheria e in Belgio contro le riforme di Giuseppe II).

Tu citi Samuel Huntington, un vero pirla della scienza politica, una sorta di filosofo per i più stupidi abitanti del Kentucky, cattivo seguace di Spengler, anche se il più intelligente degli ispiratori del tuo idolo Giuliano Ferrara.
Io preferisco citare, per rimanere sul contemporaneo, Alain de Benoist, pensatore della Nuova Destra francese, che a Huntigton gli fa una sorella della duchessa di Cambridge. Se non lo conosci, studia

Non a caso ti accusavo di paranietzscheanesimo da strapazzo: chi veramente si ispira al più grande di tutti i "ribelli aristocratici" sa che la via della salvezza, la redenzione dalle masse, avviene soltanto attraversando le masse.








PS: ovviamente ho scritto tutto ciò solo per spaventare primus

PaulySte ha scritto

kinggeorge ha scrittoRipassa Huntigton e poi ri-passa dal via a ritirare i tuoi 10 euro in gettoni per il calcinculo

Non vivo sulla luna e so benissimo che si tratta di un processo di lungo corso.
La verità è che bisogna cominciarlo perché non esiste altro rimedio, né aristocrazia, né "dispotismo illuminato" né "grazioso signore" che possano reggere nell'età delle masse. Tanto più che il "despota illuminato" è solo un caso nella storia, in cui prevale il tiranno: il secondo nulla dà al popolo se non la sua tirannia; il primo cerca di elevare il popolo e di liberarlo dalle vecchie catene, ma questo suo gesto è spesso rifiutato dal popolo stesso (vedi le sollevazioni in Ungheria e in Belgio contro le riforme di Giuseppe II).

Tu citi Samuel Huntigton, un vero pirla della scienza politica, una sorta di filosofo per i più stupidi abitanti del Kentucky, cattivo seguace di Spengler, anche se il più intelligente degli ispiratori del tuo idolo Giuliano Ferrara.
Io preferisco citare, per rimanere sul contemporaneo, Alain de Benoist, pensatore della Nuova Destra francese, che a Huntigton gli fa una sorella della duchessa di Cambridge. Se non lo conosci, studia

Non a caso ti accusavo di paranietzscheanesimo da strapazzo: chi veramente si ispira al più grande di tutti i "ribelli aristocratici" sa che la via della salvezza, la redenzione dalle masse, avviene soltanto attraversando le masse.



PS: ovviamente ho scritto tutto ciò solo per spaventare primus

Eeeeh già... così pirla che "Lo Scontro di Civiltà" è ancor oggi l'unico modello geo-politico in grado di inquadrare TUTTO quello che accade, dalla Cina che egemonizza economicamente gli USA a Medio-Oriente e Nord-Africa, linee di faglia in cui si scontrano alternative di Paesi potenzialmente egemoni...

De Benoist lo conosco (anche se non ho letto nulla scritto di suo pugno) e dire che abbia una visione politica... beh.. esattamente la stessa che risiede in ogni scrittore: una visione poetico-politica sarebbe più corretto. Quindi: infarcita di ideali e fantasie, assai poco concreta. Sarebbe bello se fossimo tutti più buoni, più colti e più educati... Poi c'è la realtà.

Di fondo, tu vedi la massa come soggetto sociale, io constato che la massa è solo un oggetto sociale. Differenza sostanziale.

Evidentemente ignori il percorso dei miei studi, caro king. Peraltro dovresti sapere che essendo Huntington un seguace di Leo Strauss, in realtà vorrebbe attingere alle stesse fonti a cui attinge de Benoist, che definire idealista fa soltanto ridere i polli.
In genere, senza alcun pregiudizio, se permetti, gli americani perlopiù incapaci di fare dei ragioni sottili e compiuti, da Huntington al suo arcinemico Fukuyama.
Se tu credi che lo "scontro di civiltà" sia un modello che spiega qualcosa, vuol dire che non hai letto il libro, soprattutto a fronte degli esempi che tu porti, come la Cina, che sono il palese esempio della continuazione degli scontri di tipo geo-politico, che invece Huntington considera superati e surclassati dagli scontri di "civilità" (vedi qualcosa dell'antica civiltà del Celeste impero nella Cina odierna? semmai si potrebbe ancora vedere una scontro ideologico, ma anche quello ormai latita), catalogate in una maniera postspengleriana del tutto priva di qualche base scientifica e che ignora del tutto il fenomeno violento e progressivo della globalizzazione o della mondializzazione, il dominio del Mare sulla Terra, dello spazio astratto e vuoto sulle storia e le radici, sul luogo.... Carl Schmitt... un altro che Huntigton avrebbe dovuto conoscere tramite Strauss ma che evidentemente ignora. Se vuoi parliamo anche di Jünger; di Evola mi piacerebbe, ma lo conosco poco.
Io fossi in te mi rifarei una cultura, anche perché i tuoi modelli di interpretazione portano soltanto miseria e terrore per quello che mi è dato vedere, esattamente come i modelli elaborati da alcuni personaggi ben noti della prima metà del Novecento.

Limone durissimo

....Ma andate a ca@@@re tutti e due.......

fulviotta, king sembra il pierino (Alvaro Vitali) della situazione che è andato a sfrugugliare i maroni in altro thread dove un vecchio gatto spelacchiato lo ha bonariamente redarguito.
allora, dopo una cena a Il Maggiolino, folgorato sulla via di Damasco (in realtà si stava recando a Borgarello) ha pensato di iniziare un tour didascalico nella saggistica contemporanea mescolando sinapsi con sintassi, sindesmosi con sineddoche, strifinandosi il pelo con quell'altro micino di paulyste, teneramente...
poi uno legge Ludwig Feuerbach e capisce cosa vuol dire scrivere e pensare prima di scrivere. un po' quello che andrebbe fatto da ogni recensore. solo che in questo caso sempre di pastasciutta si tratta.
Dimenticavo: praimus preferisce nettamente Johann Gottlieb Fichte. Lo ispira di più quando fa il coniglio alla ligure.

Feuerbach, certo, come no!
E di Giovanni Battista Vico cosa ne pensiamo?

Anzitutto: la massa come soggetto sociale non è una pazzia di Marx o Lenin, ma un dato di fatto riconosciuto, temuto e sfruttato anche dai suoi loro avversari.
In realtà io sono quello realista, tu sei quello idealista-reazionario che si gongola in una realtà che non esiste più. Se, come vorresti tu, le gerarchie non si rompessero in continuazione, non esisterebbe nessuna evoluzione (non dico progresso!) storica.

In secondo luogo: ribadisco che se avessi letto o letto bene Huntington non scriveresti le cose che scrivi. Il suo modello d'intepretazione non è in realtà nulla di analitico, ma la giustificazione in veste apparentemente scientifica dell'egemonia americana nel mondo, che peraltro è in conflitto anche con l'Europa sia sul piano geo-politico sia anche sul piano culturale.
In quest'opera di travestimento delle proprie intenzioni e dei propri desideri è stato degno discepolo del suo maestro Strauss. Le sue idee sono molti utili per spiegare la presidenza di Bush jr. (la cui politica estera, nelle grandi linee, è stata inevitabilmente continuata da Obama, a dispetto di ogni contrapposizione partitica), nulla di più.
Solo stupidi articoli di giornale possono considerarlo un "profeta": è facile essere profeti, quando si è uno dei principali ispiratori di una strategia politica che deve ancora essere messa in atto.

Quindi io sono il realista, tu - mio carissimo king - l'ingenuo che crede che le guerre di Afghanistan e Iraq siano conflitti di matrice culturale (dove si nega il tratto ideologico della democrazia spacciandolo per pura cultura) o che abbiano matrici culturali l'espansionismo economico cinese o ancora il manto protettivo che gli USA hanno esteso dall'Europa occidentale a quella orientale e sul Caucaso.

Bush è riuscito perfettamente nel suo intento: mi levo il cappello

P.S.: io, fossi in te, prenderei un po' meno per oro colato tutto ciò che dice quel diabolico elefante chiamato Giuliano Ferrara.

Come siete sciatti!

Si poteva iniziare un bel discorso, anche molto più "piano" di quello avviato tra me e kinggeorge, sull'idea di "scontro di civiltà"... morto Osama, mi sembra sia un argomento "Zeitgemäss"...

Vediamo... qualche ragionamento elementare che mi è venuto in mente mentre stavo sul treno.

Qualcuno in passato pensò di spiegare tutta la storia del mondo che lo circondava come risultato del confronto e della convivenza delle nazioni, ovvero di etnie portatrici di diverse esperienze culturali e di diversi valori, separate in diversi Stati. Addirittura ciò che non andava nel mondo veniva spiegato come risultato di un'insufficiente applicazione dell'idea dello Stato nazionale. Poi dall'idea del confronto e della convivenza si passò ben presto e senza alcun salto logico al conflitto tra nazioni e tra Stati nazionali. Risultato: qualche decina di milioni di morti.

Qualcuno in passato pensò di spiegare tutta la storia del mondo che lo circondava come conflitto tra diverse classi socio-economiche: una che opprimeva ed era al potere e l'altra che era oppresa e che quando avrebbe raggiunto il potere avrebbe anche eliminato le classi e creato una sorta di "paradiso terrestre" senza conflitti. Risultato: qualche decina di milioni di morti.

Qualcuno in passato pensò di spiegare tutta la storia del mondo che lo circondava riprendendo e approfondendo il concetto della nazione, dandogli salde basi materiali: dall'etnia si passo alla razza e allo scontro tra razze. Risultato: parecchie decine di milioni di morti.

Qualcuno, un certo Huntington, ha pensato di spiegare tutta la storia del mondo che lo circondava e lo avrebbe circondato nel futuro come scontro di civiltà, fondando questa idea su basi incerte quanto la nazione, la classe e la razza, ma presentandola con altrettanta sicurezza, tanto da riuscire a convincere molti di avere davvero ragione. Risultato: parecchie decine di migliaia di morti. Dati definitivi seguiranno nei prossimi decenni.

Ora, ciò che al di là di ogni possibile e legittima e fondata distinzione si possa fare accomuna queste quattro idee è l'assolutizzazione, l'universalizzazione e l'ontologizzazione di alcuni concetti che avrebbero potuto essere validi entro determinati limiti, almeno per le conoscenze scientifiche possibili all'epoca (penso in particolare al concetto di razza).
Ciò che accomuna i primi due - nazione e classe - è l'origine e il primo sviluppo realmente mosso da buoni intenti (altrimenti anche Mazzini andrebbe considerato un criminale), pacifici e liberatori.
Non altrettanta ingenuità, dopo il nazismo e lo stalinismo, che hanno mostrato il volto oscuro di nazione divenuta razza e di classe, si può vedere nell'idea dello scontro di civiltà.
Ciò che di nuovo unisce tutti quanti è il fatto che - almeno in una fase del loro sviluppo per i primi due, sin dall'inizio per i restanti - essi sono serviti come utili "specchietti per le allodole" per coprire gli interessi geo-politici di un determinato soggetto.
Ciò che accomuna almeno nazionalismo e scontro di civiltà è il fatto che questa idea giova tanto a chi se ne fa portatrice quanto al suo avversario.
Così lo "scontro di civiltà" torna utile sia agli USA per i loro interessi, sia ad Al Quaeda.
Peraltro l'idea di "scontro di civiltà" è stata prontamente partorita quanto è tramontato il grande scontro ideologico - sempre copertura, genuina fin che si vuole, di uno scontro geo-politico - tra USA e URSS. Bisogna inventarsi un nuovo nemico: e, bum, spuntano gli integralisti islamici, putacaso originari delle terre che più fanno gola alla grande superpotenza statunitense.
Ora, io non faccio parte della ridicola schiera dei complottisti. Però ritenere che l'11 settembre sia stato ampiamente sfruttato per determinati fini dallo stesso paese che ne è stato vittima mi sembra soltanto buon senso.

A me, sinceramente, l'idea dello "scontro di civiltà" non sembra una grande idea: ciò che è certo è che un'idea molto pericolosa

ehm...Paolino....parli da solo?

Eh...stava sul treno.
In Italia riesci solo a pensare a chi puoi maledire, in Svizzera ti escono certe pensatone...

L'ho detto che siete sciatti

Intervenite invece di farmi parlare da solo!

PaulySte ha scrittoL'ho detto che siete sciatti

Intervenite invece di farmi parlare da solo!

Non è grave...finchè non cominci ad usare il pluralis maiestatis come il mago Otelma...




però un po' Otelma lo sei....

hai scritto molte cose... e, onestamente, non ho voglia di rispondere punto per punto, perché non è argomento da forum.

Brevi flash: di huntigton mi sa che hai letto solo l'articolo sullo scontro di civiltà, non il libro... perché dici che per lui la Cina non è una civiltà quando invece, nello Scontro, la Sinica è l'unica civiltà che coincide esattamente anche con uno stato. E, ancora, mostri poca lungimiranza fissando lo Scontro sul tema USA/Terrorismo, perché la vera prospettiva dello Scontro è proprio sulla gestione del rapporto di faglia tra Occidente (e USA quale Stato Guida) e Cina, mentre le questioni Medio-Orientali sono viste solo in chiave transitoria e destinate ad essere fagocitate dal più ampio nuovo bipolarismo.. dove, tra l'altro, gli USA non sono visto come potenza egemone (cosa che sarebbe logica se il tuo discorso avesse solide basi), bensì come potenza decadente e dal declino inesorabile e progressivo. Come è.

E ancora, sempre sullo Scontro, tu dimentichi la storia, che invece Huntington pone a fondamento. Non è un'invenzione quella delle civiltà, bensì la modernizzazione delle forme culturali nascenti dalle principali religioni che DA SEMPRE guidano i conflitti tra Genti differenti (mentre i conflitti tra genti simili sono sempre stati guidati dalla volontà di guidare i proprio simili: da qui la logica degli Stati guida interni alle civiltà).

L'approccio è coerentissimo, tra l'altro, anche con le visioni, estremamente analitiche e storiche, ad esempio, di un Tilly e di un Finer...

Lo Scontro è un modello interpretativo, tra l'altro, non certo la verità rivelata. E, dici bene: è un modello che porta morte. Come nella storia mondiale la morte e la guerra sono sempre stati il filo conduttore. Per questo è un modello realista, perché parte dalle basi dell'umanità, fondate sull'odio e sulla lotta, sull'abominio. Il sognatore è colui che cerca altri moventi nello sviluppo umano, il poeta che ignora come sia il potere l'unico stimolo che ha spinto I SIGNORI a modellare masse sempre maggiori di fedeli (fino a giungere alle MASSE modernamente intese) per realizzare i propri scopi.

E non è un'illusione reazionaria, ma la semplice constatazione degli ultimi millenni di storia.

Che ora, invece, si sia dinanzi ad una svolta, con il processo di "affrancamento" delle masse dai governi dei pochi che POTREBBE prendere una via differente (quanto migliore, comunque, io non lo so)... questo è un altro discorso e su questo ti posso venir dietro. Ma, fino ad ora, mai è stato ed ancor adesso, comunque, non è.

Riflessioni in libertà. Ma, ti ripeto, non ritengo sia il caso di approfondire ulteriormente su un forum, che lascia il tempo che trova e che si riduce ad un dialogo tra me e te.

Bollare lo Scontro di "giustificazionismo" della politica estera aggressiva statunitense è... sensato... ma poco lungimirante. Tutto qui.

silbusin ha scrittofulviotta, king sembra il pierino (Alvaro Vitali) della situazione che è andato a sfrugugliare i maroni in altro thread dove un vecchio gatto spelacchiato lo ha bonariamente redarguito.
allora, dopo una cena a Il Maggiolino, folgorato sulla via di Damasco (in realtà si stava recando a Borgarello) ha pensato di iniziare un tour didascalico nella saggistica contemporanea mescolando sinapsi con sintassi, sindesmosi con sineddoche, strifinandosi il pelo con quell'altro micino di paulyste, teneramente...
poi uno legge Ludwig Feuerbach e capisce cosa vuol dire scrivere e pensare prima di scrivere. un po' quello che andrebbe fatto da ogni recensore. solo che in questo caso sempre di pastasciutta si tratta.
Dimenticavo: praimus preferisce nettamente Johann Gottlieb Fichte. Lo ispira di più quando fa il coniglio alla ligure.

oppure uno legge Topolino e capisce che un gattone che si gonfia il pelo non si accorge di far solo sorridere i suoi padroncini

Hai ragione, è un tema molto difficile per un forum.

Quando parlavo della Cina dicevo che per me la Cina non rappresenta affatto oggi come oggi una civiltà che si distingue radicalmente da quella occidentale: la "globalizzazione" o meglio la tecnica hanno sradicato le vecchie fondamenta e quasi nulla rimane della Cina antica, che peraltro non è un monolite - come non lo è nessuna civilità.
Letta come la leggi tu, tutta la storia del mondo potrebbe essere uno "scontro di civiltà". Non sono d'accordo.
Comunque se ti interessa un discorso geo-politico sulla Cina credo che esistano testi molto più fondati e aggiornati. Soprattutto non basati sul presupposto assurdo che la cultura sia il motore della storia. E lo dico io che sono weberiano, e non di certo marxiano, pur riconoscendo a Marx tutti i suoi meriti.
In questo tuo amore per una sorta di idealismo storiografico si riconoscono le tracce putrescenti del crocianesimo che ha dominato la cultura italiana del Novecento.
Tra l'altro sai che novità l'idea delle civiltà. Solo nel Novecento migliaia e migliaia di pagine sono state scritte da Spengler, da Toynbee e da Alfred Weber... che però erano molto più intelligenti di Huntington, Spengler compreso.
Il problema è che non riconosci il vizio di fondo di Huntington, che svela in toto la sua ambizione di essere semplicemente il fondamento di una strategia politica (come insegnava il suo maestro Strauss): tu lo leggi come se fosse un realista, quando è in realtà intriso di un forte idealismo. Una sorta di epigono del primo Novecento, ovvero della reazione al positivismo.

Comunque mi devi ancora spiegare dove starebbe la differenza tra queste "guerre di civiltà" e le guerre ideologiche dell'Otto e del Novecento (già quelle di Napoleone sono infatti guerre "ideologiche"; se vogliamo anche la guerra dei Trent'anni potrebbe essere letta in questo modo, tenendo conto dello scontro religioso che la accompagna). A questo punto Huntington avrebbe perlomeno detto una banalità.

Quanto scrivi sui signori... evidentemente sembra che la tua conoscenza storica sia ferma all'epoca dell'antica Roma o a determinati "episodi" della storia del Novecento, fondamentali ma non esaurienti tutta la realtà del mondo.
E ribadisco: quello che tu scrivi è superato persino dalle riflessioni dell'estrema destra. Se fossimo nel 1815 potrei anche stringerti la mano. Ma siamo nel 2011, per Ermes psicopompo.

"Per questo è un modello realista, perché parte dalle basi dell'umanità, fondate sull'odio e sulla lotta, sull'abominio"

Bene - scusa se ti sembro un po' forte - ma allora ti invito ad andare a stringere la mano a Hitler: nessuno è stato più realista di lui, senza infingimenti. Se questi sono i modelli che tu segui per orientarti nel mondo... e poi dici di ammirare Turati e Sturzo... vai a spiegare a loro le belle teorie che hai qui esposto sulla essenza umana e sulle masse.

Comunque è vero: non ho letto il libro del '96. Mi baso sul saggio e su quello che ho letto su Huntington. Ciò già basta a darmi delle basi per scartarlo. Per rimanere nell'ottica utilissima del realismo politico sono infinitamente più illuminanti Machiavelli, Hobbes, Ranke e tutta la scuola tedesca sino a Schmitt.
Riconosco ad ogni modo la lacuna: sarà il prossimo libro che leggerò