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da Bob il 28 set 2007 16:13


ilForchetta ha scrittoNo, dai Bob. Come fai a valutare una birra industriale?


ps: anche io provoco... 8)

IL "come" non lo so. E forse, "valutare" non è la parola giusta. Direi meglio "distinguere". E si può, ti assicuro che si può. Forse non come per il vino, ma, come esistono i sommellier che identificano l'annata e l'esposizione, magari c'è qualcuno che ci riesce anche per le birre. Io, no di sicuro. Se arrivo a distinguere la direzione di provenienza è già tanto.....Però, ci sono birre che mi piacciono, ed altre che non mi piacciono. Tra le industriali.

"Sul vino, bevo qualunque cosa mi raccontiate, sul cibo, ci mastico abbastanza"

da ilForchetta il 28 set 2007 16:17


Bob ha scrittoChi va al ristorante, e ordina vino, mica sempre ordina una bottiglia da 50 euro...Generalmente, ordina il "vino della casa".


1. Non è vero. Se leggi le recensioni scoprirai l'opposto.

2. Ci sono bottiglie valide anche da 10-20 Euro.

3. Stiamo discutendo di prodotti per i quali vale la pena imbastire una discussione su ingredienti, metodologie e differenziazione.

Scimmiottiamo i sommelier del vino, certamente, ma almeno avendo qualcosa su cui discutere. Hai mai visto due sommelier compilare la scheda di un vino da osteria ricavato da una tanica sottopressione?

Oh, non dico che le industriali non si devono bere. Sostengo che non possono essere oggetto di discussione approfondita perché non esistono i presupposti.

da ilForchetta il 28 set 2007 16:24


tpt ha scritto
ilForchetta ha scritto
Ma onestamente, su quali basi possiamo fare una verticale di sottilette?

8)


Forse se le congeliamo, e successivamente le infiliamo in filo da pesca che fissiamo al soffitto riusciamo ad ottenerla, che dici?


Sì, anche perché il millesimo 2005 Kraft tiene bene le temperature rigide. :shock:

da Bob il 28 set 2007 17:23


ilForchetta ha scritto
1. Non è vero. Se leggi le recensioni scoprirai l'opposto.
Palle. Le nostre recensioni sono un miliardesimo delle uscite al ristorante, E la gran parte (guardati attorno) ordina il vino dell casa. (Che poi il vino della casa sia in un ristorante di lusso e quindi ti vergogni a chiederloo, è un altro conto), anche se ho la ferma convinzione che, anche in posti di lusso, il vino della casa sia in genere poco meglio degli altri.

2. Ci sono bottiglie valide anche da 10-20 Euro.
Da 20, ci mancherebbe. Da 10, al ristorante, sono tavernelli nobilitati.
3. Stiamo discutendo di prodotti per i quali vale la pena imbastire una discussione su ingredienti, metodologie e differenziazione.
Perchè, secondo te non si può discutere di "chianti" e Barbera" senza citare annata e cantina? Se il Chianti producesse davvero tutte le bottiglie cghe escono con il nome Chianti, anzichè una grumo di collinette toscane dovrebbe essere grande quanto il Texas....
Scimmiottiamo i sommelier del vino, certamente, ma almeno avendo qualcosa su cui discutere. Hai mai visto due sommelier compilare la scheda di un vino da osteria ricavato da una tanica sottopressione?
Se glie la chiedessero (a pagamento) la farebbero di certo. Del resto, ci sono i "sommelier che certificano i vini che acquisti per corripondenza, come i G....o, e quelli che parlano con cognizione approfondita del Tavernello (che, sia detto una volta per tutte, non sarà eccelso, ma ho bevuto di MOLTO peggio a prezzi più alti).

Oh, non dico che le industriali non si devono bere. Sostengo che non possono essere oggetto di discussione approfondita perché non esistono i presupposti.
Tutto può essere oggetto di discussione, tanto è vero ch è quello che stiamo facendo :twisted: :twisted: .

"Sul vino, bevo qualunque cosa mi raccontiate, sul cibo, ci mastico abbastanza"

da silbusin il 28 set 2007 18:56


Bob ha scrittoPerò....mi sa che, in questa discussione, contraddicendomi, state di fatto dandomi ragione. :twisted: (so' capzioso....)
State disquisendo di sapori e profumi di birre "anche" industriali", e sostenete che le birre in questione sono diverse da quelle che si trovano in Italia. Ergo, anche le birre industriali hanno una loro caratteristica, dico bene? Chi va al ristorante, e ordina vino, mica sempre ordina una bottiglia da 50 euro...Generalmente, ordina il "vino della casa", che è un vino assolutamente industriale, Non sarà un tavernello in cartone, ma è esattamente come se lo fosse.
E...c'avete fatto caso? Se lo degusta, fa schioccare la lingua, aspira al palato...e poi commenta, come se ci capisse qualcosa.
"Bè, però...discreto...mica male, anzi, BUONO, davvero..." "No, guarda, è un po'...pesante, ecco, sai non mi viene la parola, ha un profumo aspro...."
Ma scherziamo??
Con la birra è lo stesso.
Solo che si dà per scontato che "la birra è tutta uguale" (palle), che la birra "è una bevanda" (solo perchè è meno alcolica, il vino sì, che è roba da uomini duri....).
Ma che c'entrano le birre "da meditazione"? Che vuol dire 'sta frase? Che prima di bere ci mediti su? Le birre hanno un loro sapore, esattamente come i vini. E le differenze sono molto simili a quelle dei vini. Di vino non ci capisco assolutamente un piffero, di birra qualcosina (poco) di più. E 'sta storia della "birra da meditazione" è una vaccata.
Anche se stiamo nelle industriali, i sapori sono abbastanza definiti, al punto da permettere delle scelte. Una Heineken è da bere al fresco, con prosciutti dolci, come una Stella d'Artois, ma se cominci con una Beck's (che non mi piace) già ti orienti sulla carne speziata.
E la Nastro Azzurro (che mi piace), amarognola e secchissima, è sicuramente poco indicata per i formaggi.
Come vedete, ho preso in considerazione solo birre industriali, e tra le più comuni.
E' invece verissimo che la stessa marca abbia sapori diversi a seconda della nazione di provenienza: ho bevuto ettolitri di Heineken a Utrecht, dove c'è la casa madre, in una manifestazione sponsorizzata proprio dall'Heineken, e il profumo di quelle lattine :shock: era particolarissimo, me lo ricordo ancora
.

Ti posso cortesemente mandar a dar via alla...birra? Cosa vuol dire da meditazione? Se tu frequentassi di più il GR sapresti cosa sono i vini da meditazione... 8)
Una DAB la bevi a lunghi sorsi, fresca, con quel retrogusto amaro tendente al ginepro (ti è andata male bella burbetta! io in casa ho un figlio esperto di birre e mi son dovuto comperare uno spillatore semiprofessionale che viene dall'Olanda...per lui ovviamente), una EKU, scura, pastosa, con vago sapore di tabacco te la bevi a piccoli sorsi, non mangiando una polenta e capriolo in una bettola piena di gente vociante, ma con un amico in semplice conversazione o sentendo musica o con una fetta di toma piemontese.
La birra è meno dignitosa di un buon calice di Recioto? Ma mi faccia il piacere! Caro bob vada sul blog di cow mad. :P

da Bob il 28 set 2007 19:23


Come al solito, l'età ti da alla testa e te ghé capìi nagott.....
Quando mai ho detto che la birra è "meno dignitosa ecc."?
Quanto al modo di bere la birra, io ci medito dove e come mi pare, senza bisogno di averne una in particolare (se ne ho voglia). I "lunghi sorsi" e i "piccoli sorsi" mi sembrano patacche e basta.
Quando una birra è "pastosa e con vago sentore di tabacco", in genere, te la bevi a piccoli sorsi perchè a grandi non va proprio giù. Ma non per altro, non perchè ci devo meditare sopra. La berrei così anche se stessi giocando a biliardo.
E se una birra è fresca e leggera, ha una sua naturale fine in una rapida profonda sorsata, ma proprio perchè è fresca e leggera. E ti dirò di più: tendo a "meditare" sul gusto intrinseco della birra forse molto di più mentre bevo quella leggera che non mentre bevo quella pastosa, che mi lascia tempo per occuparmi d'atro.
E quanto al"burbetta"....mi ricordi "qualcuno": ho sempre pensato che aveste dei punti di affinità.... :twisted: :twisted: :twisted:

E prova a dire che "sempre di pastasciutta si tratta".....

"Sul vino, bevo qualunque cosa mi raccontiate, sul cibo, ci mastico abbastanza"

da silbusin il 28 set 2007 20:45


:D

da ilForchetta il 30 set 2007 15:04


Bob ha scritto
ilForchetta ha scritto
Oh, non dico che le industriali non si devono bere. Sostengo che non possono essere oggetto di discussione approfondita perché non esistono i presupposti.
Tutto può essere oggetto di discussione, tanto è vero ch è quello che stiamo facendo :twisted: :twisted: .


Certo; Bob, ma noi stavamo discutendo del confronto tra le une e le altre, direi, e non delle carattersitiche delle industriali, mi pare.

Credo chu mi abbia capito benissimo, però ti propongo un quesito.

Da cosa dipende la maggior freschezza della Heineken? Da quale ingrediente specifico, come la famiglia o la provenienza di luppoli o malti, o da quale processo produttivo?

Questa è una domanda alla quale non possiamo dare risposta perché gli ingredienti non sono selezionati, dovendo rispondere a una domanda esrtemamente elevata, e perché il processo produttivo della Heineken non è caratteristico e non assomiglia per niente a qualcosa di riconducibile a un sapore naturale. Tra lavaggi chimici, coloramenti, sbiancamenti, aggiunte di schiuma, aromi non naturali e altro....

Cmq, hai capito benissimo quello che voglio dire. Fattene una ragione, tra la stragrande maggioranza delle birre indusrtiali e le birer artigianali passa la stessa differenze che esiste tra le sottilette e i formaggi DOP. Non per questione di gusto, ma per questione di metodi produttivi.

ps: Birra da meditazione non significa birra da bere solo in presenza di laurea in Filosofia. Trattasi di convenzione nell'uso dei termini. Dai, O'Bob, non fare finta di non saperlo... :P

da Bob il 01 ott 2007 10:56


Forchetta....mica solo Silbusin ha il diritto di fare il capzioso..... :lol: :lol: :lol: :lol:
In parte, concordo. Soprattutto sul fatto che "io" non sono in grado di capire come e perchè una birra abbia una certa freschezza oppure no, ma spesso (non sempre) "io" sono in grado di capire se una birra è vecchiotta o no, anche se è industriale.
Comunque, la validità di quello che affermi è sempre indiscutibile. Su un punto solo c'è, forse, un fraintendimento.
Quando parli di "sottilette e formaggi DOP" tu parli di valore assoluto del formaggio in questione. Questo non toglie che la sottiletta abbia, sempre e comunque, un "suo" sapore. La qualità è quella che è, ma il sapore esiste. Ora immaginiamo una società che, gastronomicamente parlando, ignora l'uso del formaggio nella preparazione dei cibi: questa società mangia il formaggio come alimento a sè, ma non lo mescola. I "poarett" mangiano sottilette (a basso costo, facili da trovare e incartate una a una così non si sporcano le mani), gli intenditori mangiano gli altri, che solo difficilmente scendono dalle valli.
Ora, qualcuno scopre che la sottiletta può avere una sua dignità, che so, in uno sformato di melanzane. Non credi che questo invoglierebbe a provarci sopra anche "altri" formaggi? E che la scoperta che, variando i formaggi, il gusto varierebbe migliorando, incentiverebbe la richiesta e quindi la diffusione dei DOP?
Noi siamo lo stesso tipo di società, birrescamente parlando. Germania e Olanda e anche Gran Bretagna hanno già fatto la scoperta che "anche" la birra ha una sua valenza nella preparazione dei cibi, e tendono ad affinarne gusto e produzione (anche :lol: nelle industriali). Noi non ci siamo ancora arrivati. Tutto qui.

Quanto alla "meditazione"..... :lol: :lol: :lol: Sì, hai ragione, ovviamente, ma anche qui ci può essere da discutere. Uno beve qualcosa, e apprezza più o meno quello che sta bevendo, oppure, comunque, cerca di "capirne" il sapore. Molto dipende dal personale gradimento di quello che stai bevendo. Per esempio, io non vado pazzo per i Whisky, così, se ne bevo uno, non è che ci faccia pazzie, per quanto buono possa essere. Però, mi piacciono i cognac, e un cognac me lo posso bere solo per il piacere di sentirne il gusto. Magri il cognac che piace a me non è il migliore in assoluto (mi hanno detto che quello per cui andavo pazzo era un cognac da nulla), ma ci riconoscevo le caratteristiche del "mio" Cognac, e mi piaceva per quello.
Ora, io e te ci beviamo una birra. Mi porgi un bicchiere di birra affumicata nera, e io te la ignoro quasi. La bevo a piccoli sorsi, ma la mia attenzione è rivolta a te: la birra non mi "cattura".
Oppure mi offri una rossa" appena caramellata, vagamente fruttata, dolce alla lingua e secca al palato.....
Non è impossibile che tu debba rivolgermi due volte la stessa domanda..... :lol:
Nel quotidiano, a livelli diversi, mi dai una.....Beck's? Non me ne frega nulla. Mi dai una semplicissima Nastro azzurro, la apprezzo.

"Sul vino, bevo qualunque cosa mi raccontiate, sul cibo, ci mastico abbastanza"

da Celo il 25 ott 2007 13:59


Io sono un grande appassionato di birre, in particolare belghe, e negli ultimi anni sto cercando di farmi una cultura sulle birre artigianali, in particolare dle Nord Italia (se non altro per maggiore facilità a reperirle).
Non ho francamente gli stimoli adatti ad addentrarmi in profondità nella discussione fin qui sviluppata, ma porterei un paio di esempi/aneddoti che rendono ancor di più l'idea di come la cultura della birra sia proprio poco diffusa:
- qualche settimana fa ero in un bar di Roma con amici e volevamo prenderci qualche birra da bere in compagnia: guardiamo nel frigo e ci sono le classiche Becks, Heineken, un paio di lager tedesche meno note e la Chimay Cinq cents (l'etichetta bianca, insomma), ovvero una birra trappista.
E' vero che la Chimay è la trappista più "commerciale" tra le sei, ma sono rimasto cmounque piacevolmente sorpreso di trovarla lì.
L'aneddoto però è legato al fatto che, al momento del pagamento, non si è fatta alcuna distinzione, in quanto tutte le birre acquistate (gli amici preferivano le più leggere Becks) sono state classificate come "bott. 33 cl", senza distinzioni di prezzo...
-l'altro aneddoto è più che altro una notazione che sarà già a conoscenza di tutti: molti ristoratori sono amanti, se non intenditori, di birre ma rinunciano a tenenrle nei loro locali perché sanno bene che il gioco non varrebbe la candela: una Super di Le Baladin dovrebbe essere proposta a non meno di 10 Euro e per una cifra simile il 90% degli avventori ti guarda storto e sceglie un vino (che poi magari si rivela disgustoso), sulla base di chissà quale discutibile parere... :roll:

da silbusin il 25 ott 2007 14:38


http://www.altreconomia.it/index.php?mo ... pageid=440
Il problema principale è il prezzo: fare una buona birra artigianale costa e non è possibile sfruttare le economie di scala delle grandi produzioni.
Il Birrificio Lodigiano, ad esempio, usa e paga l’acqua dell’acquedotto (ci vogliono 7 litri per farne uno di birra, ma per altri birrifici artigianali la resa è di 20 a 1) mentre gli stabilimenti industriali spesso hanno pozzi propri. Il malto invece lo importa dalla Francia e dalla Germania, perché in Italia non ce n’è di buona qualità. Un altro costo fisso è quello delle bottiglie in vetro. Da mezzo litro costano 0,4 euro; da litro, 0,8. Sull’etichetta c’è l’invito a riutilizzare il vuoto per l’olio o le conserve: in Italia, a differenza del resto d’Europa (e anche di molti Paesi in via di sviluppo) non esiste il sistema del vuoto a rendere. Solo il 9,6% delle bottiglie vengono riutilizzate (contro il 38,3% in Europa). Il 66,8% è spazzatura.
Alla fine fa 1,70-1,80 al litro. Quella industriale costa fino a nove volte meno.
Sul prezzo finale incide anche, tra i 25 e i 30 centesimi (a seconda della gradazione alcolica) un’imposta di fabbricazione, istituita nel 1924 per favorire il consumo di vino. Il prezzo di vendita nella Gdo di una bottiglia Heineken da 66 centilitri è di 1 euro e 35. Una Moretti costa un euro. La “Bella di Lodi” del Birrificio Lodigiano al pubblico, invece, costa 2,45 per mezzo litro e 6,9 per la bottiglia da litro, in linea con quelle del commercio equo e solidale.



http://www.mondobirra.org/accisa.htm
Con Decreto Legge n. 35 del 14.03.2005, convertito nella legge nr. 80 del 14.05.2005, è stato deciso di aumentare l’imposta ACCISA su diversi prodotti - provvedimento pubblicato il 12.12.2005 - (richiesta di fissazione delle nuove aliquote d’accisa riguardante la birra, ai prodotti alcolici intermedi e all’alcole etilico,e’stato pubblicato sulla G.U. n.290 del 14.12.2005.).
Per la BIRRA, in particolare, l’aliquota di imposta passa da 1,97 a 2,35 Euro per ettolitro grado.
ESEMPIO di calcolo su 1000 litri con grado PLATO 12°:
1000 Litri = 10 ettolitri
10 ettolitri x 12 =120 ettolitri grado
ALIQUOTA ATTUALE
120 x 1,97 Euro = 236,40 Euro accisa.
ALIQUOTA NUOVA
120 x 2,35 Euro = 282,00 Euro accisa
Per un aumento di circa il 23,9%
DECORRENZA
La decorrenza è dal giorno 01.01.2006,
Sottolineiamo che trattasi di esempio indicativo in quanto, per calcolare l’ACCISA, è necessario conoscere il GRADO PLATO, che è diverso dal grado alcolico ed è diverso da prodotto a prodotto.



Come si fa a proporre una birra a 10 euro? Non si può proporre perchè la gente si incazza visti i ricarichi.
Lo stesso discorso del vino con in più il concetto (sbagliato!) che la birra sia un prodotto di seconda fascia.

da ilForchetta il 25 ott 2007 15:31


Eh, sì, il costo della birra artigianale è davvero esagerato.

Quella citata poi, non è delle più care. La celebre Baladin veleggia sui 9.60 per 66 cl.

Il confronto con la Heineken è però fuorviante, a mio avviso. Il confronto può essere proposto con i vini, anche se le quantità che si consumano sono decisamente differenti: circa 6 calici di vino per bottiglia contro 2 al massimo per la birra.

da Celo il 25 ott 2007 15:54


ilForchetta ha scrittoEh, sì, il costo della birra artigianale è davvero esagerato.

Quella citata poi, non è delle più care. La celebre Baladin veleggia sui 9.60 per 66 cl.

Il confronto con la Heineken è però fuorviante, a mio avviso. Il confronto può essere proposto con i vini, anche se le quantità che si consumano sono decisamente differenti: circa 6 calici di vino per bottiglia contro 2 al massimo per la birra.


La Baladin vende in bottiglie da 75cl, non da 66cl.
Le versioni particolari, come la 30 e lode o la Xyauyù invece sono da 50cl, ma costano decisamente di più (intorno ai 15 Euro).

Oh, poi ci sono anche birre come la Deus, che in bottiglia da 75cl costa 25 Euro... :shock:

da ilForchetta il 25 ott 2007 15:58


Hai ragione Celo, infatti volevo proporre il confornto con il vino proprio per i 75cc, ma ho scritto sbagliato... :oops:

da Bob il 25 ott 2007 16:32


Il discorso "Calice per bottiglia" non esiste, se riferito a un confronto birra/vino. Sono bevande diverse, bevute in modo diverso. Uno (il vino) dovrebbe accompagnare i piatti col suo sapore, esaltando i rispettivi gusti ( ed è la sua sola funzione), l'altra, ha anche una funzione dissetante.
Tutto quello che avete detto sin qui non tocca minimamente (anzi, a mio vedere rafforza) il confronto birra/vino. Se è vero che una birra artigianale non può costare meno di certe cifre, è altrettanto vero che un buon vino fa altrettanto.
Ripeto: siamo culturalmente disposti ad affrontare una spesa elevata per un buon vino, e non lo siamo per una bona birra. E non lo siamo per due motivi:
a) non siamo, in maggioranza, capaci di distinguere una buona birra da una birra "normale".
b) reputiamo, con una certa puzza sotto il naso, il vino una bevanda "nobile", la birra una bevanda "plebea".
Un discorso che superi questi limiti passa attraverso una maggiore diffusione della birra, e, per maggiormente diffonderla, a mio vedere, un grosso aiuto potrebbe venire dagli abbinamenti culinari.
Che, altrettanto ovviamente, non possono che partire dalle birre industriali.

Ah, un'ultima cosa, per Silvano :twisted:
Non occorreva fare tutti quei conti per sapere la percentuale di aumento delle accise. Le operazioni sono esclusivamente di moltiplicazione, quindi il valore è sempre lo stesso, pari all'incremento tra 1,97 e 2,35. Che è pari al 19 e rotti per cento. E non al 24 scarso.

"Sul vino, bevo qualunque cosa mi raccontiate, sul cibo, ci mastico abbastanza"

da silbusin il 25 ott 2007 16:50


Bah i conti non li ho fatti io. Io ho fatto solo un copia/incolla.
Comunque sia quanti di noi spenderebbero 50.000 delle vecchie lirette per una bottiglia di birra?
Lo stesso discorso vale per quel pagliaccio che da Pinchiorri ha speso 75 euro per un calice di amarone.
Io sono stato all'Oktoberfest: non centra nulla con una manifestazione tipo vinitaly...te li vedi sotto il tendone i nostri sommelierpuzzasottoilnaso?
la birra checchè tu ne dica è una bevanda "povera" ed è unita all'idea della grande quantità da bersi, con facilità, in modo allegro con pizza, wurstel e crauti.
Sin quando non si supereranno queste barriere, la birra resterà una bevanda di seconda classe. Non ci son fanti che tengano.
Che poi con certi formaggi una birra doppio malto sia migliore del vino non sono certo io a scoprirlo: ci ha pensato strini anni fa.
Quando sei un po' accaldato, stanco e con magari un po' di fame, non dici "degustiamoci un calice di Banc de blanc Putuar de fumè 1987" ma invece "ci facciamo una bella birra?" Almeno una pinta pero!
La birra ti dà sempre una visione di allegria! E' il suo bello e il suo lato debole. Personalmente ritengo che non si possano cambiare abitudini e concetti consolidati nei secoli.

da Celo il 25 ott 2007 19:34


Bob ha scritto
Ripeto: siamo culturalmente disposti ad affrontare una spesa elevata per un buon vino, e non lo siamo per una bona birra. E non lo siamo per due motivi:
a) non siamo, in maggioranza, capaci di distinguere una buona birra da una birra "normale".
b) reputiamo, con una certa puzza sotto il naso, il vino una bevanda "nobile", la birra una bevanda "plebea".


Questa è una verità sacrosanta e, purtroppo, indiscutibile. :(

silbusin ha scritto
Comunque sia quanti di noi spenderebbero 50.000 delle vecchie lirette per una bottiglia di birra?


Ehm... io. :oops: 8)

da tello-77 il 26 ott 2007 11:26


ho comprato 4 bottiglie di 4 diverse birre prodotte nel birrificio artigianale di Chieri (TO)

non le ho ancora assaggiate, le conoscete ?!

da Celo il 26 ott 2007 11:47


tello-77 ha scrittoho comprato 4 bottiglie di 4 diverse birre prodotte nel birrificio artigianale di Chieri (TO)

non le ho ancora assaggiate, le conoscete ?!


Grado Plato, vero?

La Sveva ha vinto il premio come miglior birra artigianale italiana nel 2006.
Le altre non le conosco.

da tello-77 il 26 ott 2007 15:09


Celo ha scritto
tello-77 ha scrittoho comprato 4 bottiglie di 4 diverse birre prodotte nel birrificio artigianale di Chieri (TO)

non le ho ancora assaggiate, le conoscete ?!


Grado Plato, vero?

La Sveva ha vinto il premio come miglior birra artigianale italiana nel 2006.
Le altre non le conosco.



bah....francamente non ricordo, devo guardare a casa.... :roll:

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