l'errore tecnico (molto americano) di base è che, visto che si valuta l'igiene e le preparazioni, B e C non dovrebbero nemmeno esistere...

Parakarro ha scrittol'errore tecnico (molto americano) di base è che, visto che si valuta l'igiene e le preparazioni, B e C non dovrebbero nemmeno esistere...

non ho capito

oh_baba ha scritto

Parakarro ha scrittol'errore tecnico (molto americano) di base è che, visto che si valuta l'igiene e le preparazioni, B e C non dovrebbero nemmeno esistere...

non ho capito

Direi che, secondo Parakarro, se arrivi a meritarti anche solo un B (si parla di igiene) già dovresti essere chiuso d'autorità.
Avevo letto, tempo fa, la notizia sul giornale: il guaio è che si tende ad equivocare: si scambia la qualifica letterale alla "qualità igienica" con un voto alla cucina (non dimentichiamo che, nelle scuole americane, A,B, e C sono veri e propri voti)

Bob ha scritto

oh_baba ha scritto

Parakarro ha scrittol'errore tecnico (molto americano) di base è che, visto che si valuta l'igiene e le preparazioni, B e C non dovrebbero nemmeno esistere...

non ho capito

Direi che, secondo Parakarro, se arrivi a meritarti anche solo un B (si parla di igiene) già dovresti essere chiuso d'autorità.
Avevo letto, tempo fa, la notizia sul giornale: il guaio è che si tende ad equivocare: si scambia la qualifica letterale alla "qualità igienica" con un voto alla cucina (non dimentichiamo che, nelle scuole americane, A,B, e C sono veri e propri voti)

evidentemente cosi' non e' negli USA per cui mi sembra che possa tornare utile una cosa del genere anche se non vorrei che poi grazie a certe "raccomandazioni" alcuni ristoranti avessero delle A che non meritano ma questo e' un'altro discorso

sono di classe A i locali che hanno al massimo 12 violazioni...

DODICI VIOLAZIONIIIII?!?!?!?!

Fino a VENTOTTO hai una B

maddai..

fino a 12 non chiudi, sopra le dodici chiudi.. stop...

questa è serietà... le altre cose sono americanate....

Ma non intervengo mai...ma in questo caso, avendo seguito l'evoluzione dell'ordinanza in oggetto, mi sento compelled to intervene.
Io credo che questa sia una grandissima forma di a) regolamentazione b) informazione a favore dei consumatori c) stimolo a migliorare le condizione igieniche della ristorazione a NY.
Per essere precisi, non c'é nessuna correlazione tra le condizioni sanitarie e la qualitá della cucina e nessuno le ha mai insinuate.

I ristoranti hanno tutti i mezzi necessari e il tempo a disposizione per contestare e migliorare il proprio voto (che non puó essere esposto sino a quando non siano scaduti i termini di "impugnazione" dell'ispezione). L'80% dei ristoranti newyorkesi sono risultati tra A & B e il 5% sono stati chiusi.
Il consumatore, che ora puó conoscere in che condizioni igieniche si trova il ristorante che si appresta a visitare, puó anche fare ricerche nel proprio quartiere tramite un motore di ricerca a disposizione sul sito ufficiale della cittá di NY.
QUindi mi chiedo, cosa c'é da criticare? le 12 violazioni? ma quelle violazioni, ovviamente, sono delle violazioni di carattere formale....non sostanziale!

L'unico problema é che qui in Italia non si potrebbe mai fare. Lascio a voi indovinare il perché.

Laborshard, può essere che l'articolo non fosse abbastanza chiaro.
Tuttavia, restando chiaro (questo sì) che il "voto" non fosse riferito alla cucina, sembrava che fosse da imputarsi esclusivamente a norme igieniche ( e non amministrative).
Ora, se un esercizio ha DODICI violazioni sulle norme igieniche, noi pensiamo che questo esercizio debba essere chiuso tout court, perchè, se una (lieve) infrazione è tollerabile, dodici non possono esserlo per nessun motivo. Ripeto, può essere che l'articolo non abbia spiegato bene i realtivi termini.
E poi, perchè dici che in Italia non sarebbe potuto succedere? A me risulta che, a fronte di denunce e di (anche) singole violazioni, siano stati chiusi, a suo tempo, ristoranti anche di nome elevato: fare dell'esterofilia a tutti i costi non mi sembra nè bello nè produttivo.
Tra l'altro (forse mi sbaglio) a me sembrava di aver letto che le regoilamentazioni igieniche nel campo della ristorazione, in Italia, fossero tra le più severe del mondo.
Poi, i furbetti e i disonesti sono ovunque.
Comunque, benvenuto nel forum. Continua a intervenire.

Perdonami Bob, non pensavo, né tantomeno mi sembrava di aver fatto "dell'esterofilia" a tutti i costi. Ora se vai su
http://www.nyc.gov/html/doh/html/rii/index.shtml
c'é scritto a chiare lettere come sono assegnati i punti.
Vi sono tre tipi di violazioni, "public health hazard, critical violation e general violation".Ognuna di queste violazioni riceve da 2 a 7 punti (in sostanza, dunque, non potranno essere mai 12 violazioni , ma un minimo di 2 e un massimo di 6). Era questo quello a cui mi riferivo quando parlavo di "violazioni formali (e non amministrative come da te riportato)". Per fare un esempio, i coltelli vanno lavati secondo certe formalitá. Ora chi non segue tali formalitá, ma ugualmente li lava e disinfetta, é soggetto a multa, ma questo non significa che i coltelli siano sporchi. Ancora...chi ad esempio in italia o all'estero, pratica la tecnica di cottura bbq, in realtá sta violando le norme stabilite dall'HACCP in Italia come negli Stati Uniti, eppure é una tecnica di cottura praticata da sempre che viene "tollerata" ma che, se "scoperta", deve essere multata.
Spero di essere riuscita a spiegarmi...non é facile data la complessitá della materia.

In Italia ci sono davvero una miriade di leggi, a volte inapplicabili perché chi la emesse non ha davvero idea di come funzioni un ristorante. Per fare un esempio, vogliamo parlare dell'ultima ordinanza sugli additivi per cui siamo stati derisi da tutto il mondo? Assolutamente inapplicabili.
Io non sono esterofila, ma cerco di guardare a ció che succede nel mondo per eventuali possibili applicazioni qui in Italia.

Spero di partecipare di piú perché i forum che trattano argomenti interessanti sono sempre di meno...Grazie per il benvenuto!

laborshard ha scritto.
Spero di essere riuscita a spiegarmi...non é facile data la complessitá della materia.

Un argomento interessante in effetti. Intanto, per esplicitare il mio conflitto d'interessi, esprimo la mia generica e parzialmente immotivata antipatia per la "cultura" e la "società" statunitense.
Dato che la materia è complessa e si presta a molteplici incomprensioni, è populistico mettere alla berlina i ristoratori con delle A, delle B o delle C esposte in vetrina. Perchè il concetto che passa è che più tendi alla C e meno è igienico il tuo ristorante, magari Chinese-style..
Credo sia molto più civile e corretto fare le cose all'Italiana: se hai degli standard igienici sufficienti per garantire che la tua cucina non nuoce alla salute rimani aperto; sennò ti chiudono. Se le infrazioni sono solo formali, ti multano.. Ma cosa frega al cliente se il ristoratore era stato multato perchè il cartello "vietato fumare" non era esposto correttamente?
Le A-B-C sono americanate, nel senso di manovra di grande impatto mediatico e poco costrutto: quanto di più di negativo le amministrazioni italiane stanno copiando dallo Zio Sam!

Ok: evidentemente, dall'articolo avevo capito decisamente cose diverse, e ti ringrazio per il chiarimento. Tuttavia, questo non fa che confermare (purtroppo) quello che luca75 sta aggiungendo. Al di là della geograficizzazione ("americanata"), è comunque indiscutibile che il voto venga letto proprio come evidenziato. E allora non solo è inutile, ma decisamente dannoso, in quanto tende a trarre in inganno l'utente.
A, B, C....
Perchè? O rispetti degli standard, o non li rispetti. Se sono violazioni di basso profilo, è inutile evidenziarle: daiu una multa, fai un successivo controllo, e, se superato, la cosa finisce lì senza penalizzare gente che, sul locale, cerca di campare onestamente.
Se non sono di lieve entità...bè, allora è inutile anche ilo voto: ti faccio chiudere, perchè con la salute della gente non si deve scherzare.
Ovviamente, sto sorvolando sulla effettiva saggezza di certe norme: alcune sono illogiche, e bisognerebbe denunciare chi le ha promulgate. Tuttavia, finchè ci sono, le rispetta Tizio e le deve rispettare anche Caio.

Contenta innanzitutto per la maturità della discussione e l'intelligenza delle risposte, da parte di tutti. Questo premesso, a questo punto si tratta solo di preferenza. Io ve la pongo al contrario...la chiave di lettura potrebbe essere che il ristoratore ha la possibilitá di aggiungere un "bonus", un motivo in più per attrarre il proprio cliente. Ció che voi vedete come un potenziale danno al ristorante io la vedo come un'opportunitá concessa al ristoratore per differenziarsi, in meglio, dal proprio concorrente. Difatti, io, da consumatrice, se dovessi scegliere fra due ristoranti della stessa tipologia, sceglierei quello con A e non con B. Un marketing tool, uno nuovo, che potrebbe aiutare nella strategia di vendita. Al contempo, un incentivo a migliorare il rispetto delle norme, fondamentali e non, imposte dalla legge. E, ancora, un mezzo efficace (si spera) di concedere al cliente una "informed decision" su dove riempire la propria pancia e spendere il proprio danaro. Chissà perchè, ma non riesco proprio a vederla così negativamente. Io, però, non provo alcuna antipatia per il sistema americano...

laborshard ha scritto..Difatti, io, da consumatrice, se dovessi scegliere fra due ristoranti della stessa tipologia, sceglierei quello con A e non con B. Un marketing tool, uno nuovo, che potrebbe aiutare nella strategia di vendita.

Nella competizione tra ristoranti, la differenza la deve fare il gusto del cliente (cucina, servizio, ambiente, prezzo: come la intendiamo qui). Se il marketing vince sullo chef è finita.. Poi certo che il bravo ristoratore deve essere un bravo commerciante, ma non costringiamoli a sfidarsi su chi ha la cappa che aspira meglio o l'elettrodomestico più ecologico!!

laborshard ha scrittoAl contempo, un incentivo a migliorare il rispetto delle norme, fondamentali e non, imposte dalla legge.

Nessuna norma è fondamentale, se non è imposta dalla legge.

laborshard ha scrittoE, ancora, un mezzo efficace (si spera) di concedere al cliente una "informed decision" su dove riempire la propria pancia e spendere il proprio danaro.

Vedi che roccambolescamente caschi nella trappola dalla quale avevi cercato di liberare noi? Sembrava non si stesse parlando di qualità della cucina, invece diventa una informed decision su dove riempire pancia e spendere denaro. Io con i ristoratori che si piangono addosso non sono mai tenero. Ma qui hanno ragione da vendere!!

laborshard ha scritto Chissà perchè, ma non riesco proprio a vederla così negativamente. Io, però, non provo alcuna antipatia per il sistema americano...

Vorrà dire che Maxbor ti farà il lavaggio del cervello ed imparerai presto ad amare la Madre Russia!

PS ma ai ristoratori non frega un bip di questo tema che riguarda loro??
Primus è in classe A?

Luca 75: "Nella competizione tra ristoranti, la differenza la deve fare il gusto del cliente (cucina, servizio, ambiente, prezzo: come la intendiamo qui). Se il marketing vince sullo chef è finita.. Poi certo che il bravo ristoratore deve essere un bravo commerciante, ma non costringiamoli a sfidarsi su chi ha la cappa che aspira meglio o l'elettrodomestico più ecologico!!"

Agreed. Il successo di un ristorante (a volte erratamente impersonato solo dallo chef) sia determinato da tutto il contesto, chef incluso, ma anche altri aspetti. La capacitá di vendersi (leggi marketing) é uno di questi. Immaginare romanticamente che "se sei bravo verrá da sé", ha fatto fallire tanti ristoranti. A questo proposito, chiariamo subito una cosa, per evitare fraintendimenti. Lo Chef DEVE valere, perché si puó avere tutto il resto, ma se c'é un mediocre in cucina, mediocre sará tutto il resto. Ma se hai un genio in cucina e null'altro funziona, inclusa la capacitá di essere "marketable" bhé, il ristorante probabilmente fallirá ugualmente.

Luca75:"Nessuna norma è fondamentale, se non è imposta dalla legge."

Quando ho utilizzato il termine fondamentale mi riferivo a quelle norme igieniche importanti (e.i. no fuochisti in cucina!) a discapito di quelle meno importanti (l'esempio che ho fatto in precedenza sui coltelli).

Luca75:"Vedi che roccambolescamente caschi nella trappola dalla quale avevi cercato di liberare noi? Sembrava non si stesse parlando di qualità della cucina, invece diventa una informed decision su dove riempire pancia e spendere denaro. Io con i ristoratori che si piangono addosso non sono mai tenero. Ma qui hanno ragione da vendere!!"

Perdonami, ma poprio non riesco a vedere né il roccambolescamente né la connessione di cui parli. I termini "informed decision" si riferiscono ad un complesso di ragioni e non alla qualitá della cucina. Ma, perdonami, da consumatore, mi sembra spontaneo pensare che le decisioni che tu prendi siano basate su tanti criteri che vanno dal prezzo, alla tipologia di ristorante, l'aspetto e la location, etc. La capacitá di sapere se un ristorante é "pulitissimo" o semplicemente "pulito" o, peggio, "ha margini di miglioramento", credo sia semplicemente un pezzo di informazione in piú.

Dato che mi sono interessato di HACCP devo dire che le norme sono complesse e a volte apparentemente farraginose. E' indubbio che in Italia, sulla carta invero ma le leggi si pubblicano sulla carta, la normativa è una di quelle più severe a livello europeo. Scivolando un attimo sui vini, se in Francia si applicassero nelle cantine le norme di igiene previste in Italia, diciamo per celia che la metà dei vigneron francesi chiuderebbe baracca e burattini.
In ristoranti di "qualità" spagnoli e francesi ho gettato un occhio nelle cucine: my God! Per non dire ad Edimburgo.
La classificazione tipo Joint Commission è tipicamente americana; la si applica su numerosissime tipologie merceologiche. Per esempio in sanità: ciò non ha consentito di diminuire sensibilmente il tasso di mortalità infantile (dati 2008) negli USA che è del 6,3 per mille, mentre in Italia è del 5,6 per mille, in Francia del 3,3 per mille, in Spagna del 4,2, in Inghilterra del 4,9 per mille.
Quello che sembra essere una classificazione utile per il cliente dei ristoranti in realtà è solo un make up derivante probabilmente da lobbies indirizzate a fare business.
Non convince.
New York City, certamente non nella Fifth Avenue, è piena di bettolacce che in una sporcizia incredibile forniscono steak e cheese cake in catena di montaggio. E sono piene come uova.

silbusin ha scrittoDato che mi sono interessato di HACCP devo dire che le norme sono complesse e a volte apparentemente farraginose. E' indubbio che in Italia, sulla carta invero ma le leggi si pubblicano sulla carta, la normativa è una di quelle più severe a livello europeo. Scivolando un attimo sui vini, se in Francia si applicassero nelle cantine le norme di igiene previste in Italia, diciamo per celia che la metà dei vigneron francesi chiuderebbe baracca e burattini.
In ristoranti di "qualità" spagnoli e francesi ho gettato un occhio nelle cucine: my God! Per non dire ad Edimburgo.
La classificazione tipo Joint Commission è tipicamente americana; la si applica su numerosissime tipologie merceologiche. Per esempio in sanità: ciò non ha consentito di diminuire sensibilmente il tasso di mortalità infantile (dati 2008) negli USA che è del 6,3 per mille, mentre in Italia è del 5,6 per mille, in Francia del 3,3 per mille, in Spagna del 4,2, in Inghilterra del 4,9 per mille.
Quello che sembra essere una classificazione utile per il cliente dei ristoranti in realtà è solo un make up derivante probabilmente da lobbies indirizzate a fare business.
Non convince.
New York City, certamente non nella Fifth Avenue, è piena di bettolacce che in una sporcizia incredibile forniscono steak e cheese cake in catena di montaggio. E sono piene come uova.

Ho riletto il tuo intervento due volte, ma proprio non riesco a capire...stai per caso ipotizzando, senza aver prova alcuna, che la nuova legge NYorkese sia "un make up derivante probabilmente da lobbies indirizzate a fare business."? Ma, perdonami, non si puó fare il processo alle intenzioni...Prima di condannare il sistema, magari si potrebbe valutare in un anno e vedere se ha migliorato le cose. Se si, potrebbe essere un'idea anche per l'Italia.

Inoltre, parli della sporcizia che regna nei ristoraranti oltr'alpe....ma hai idea di quello che succede nelle cucine italiane, con tutta la normativa di cui tu parli? Lo dico, semplicemente perché riportando le esperienze personali, tutto diventa limitato e diventa una gara a chi ne sa di piú, o ne racconta di piú. In ultimo, porti ad esempio la sanitá americana come prova di joint commission (joint da parte di chi?) e menzioni un tasso di mortalitá del 5,6% per l'Italia, solo 0,7% meno degli USA e 2,3% piú della Francia!!! Non mi sembra una prova valida per dimostrare che le joint commission (come le chiami tu) siano un fallimento, ma forse, al contrario, che il sistema sanitario Italiano sia un fallimento.
In ultimo, io inviterei sempre a guardare quello che c'é di meglio all'estero, non peggio. Tu parli delle bettolacce che sfornano steak and cheesecake, ma dimentichi di menzionare tutte le pseudo pizzerie al taglio che vendono migliaia di euro di pizza al taglio congelata a italiani e turisti..nella sporcizia piú assoluta...

Questa è un'interessante discussione, e spero tornerai presto ad intervenire sul forum, anche in altre sezioni. Mi sembra che ora si sia in un punto morto: a qualcuno sembra una cavolata, ad altri sembra uno spunto interessante. Hai ragione tu quando dici che siamo solo all'inizio e i risultati vanno giudicati alla fine. Aspettiamo e vediamo come va a finire: se la cosa funziona bene, perchè non importarla? Tanto la sperimentazione la fanno a NY: se andasse male, peggio per loro!!
Non aizzare Sillibusin sul Sistema Sanitario Nazionale però, che finisce nel sangue..

Luca75 ha scrittoQuesta è un'interessante discussione, e spero tornerai presto ad intervenire sul forum, anche in altre sezioni. Mi sembra che ora si sia in un punto morto: a qualcuno sembra una cavolata, ad altri sembra uno spunto interessante. Hai ragione tu quando dici che siamo solo all'inizio e i risultati vanno giudicati alla fine. Aspettiamo e vediamo come va a finire: se la cosa funziona bene, perchè non importarla? Tanto la sperimentazione la fanno a NY: se andasse male, peggio per loro!!
Non aizzare Sillibusin sul Sistema Sanitario Nazionale però, che finisce nel sangue..

Ti ringrazio e spero di intervenire piú spesso. Stai tranquillo...non voglio aizzare nessuno. Di forum dove tutto si riduce ad una guerra di tastiera ce ne sono troppi e non mi interessano...a me piace discutere, anche animatamente, ma sempre in maniera costruttiva. Per dirla in breve, le chiassate stile qualche TV show che non so neanche menzionare perché non ne conosco, non mi interessano e promuovono solo chi grida piú forte:-)

laborshard ha scrittoma dimentichi di menzionare tutte le pseudo pizzerie al taglio che vendono migliaia di euro di pizza al taglio congelata a italiani e turisti..nella sporcizia piú assoluta...

perfetto!

allora vanno, riprese, poi multate e poi chiuse

non esistono livelli di grigio... esiste il bianco ed il nero...

se poi qualcuno vuole fare del bianco virtu' allora meglio per lui ed i suoi clienti

ma non deve esistere valutazione sul pulito

ovviamente per mia idea personalissima ed opinabile