silbusin ha scritto La democrazia ha i suoi difetti: il principale è quello di tentare di porre sullo stesso livello i cittadini. Di considerarli tutti degni della stessa dignità. E' un grosso problema certo. Ecco perchè esistono leggi e regolamenti.
Poi ci sono le storture dei processi democratici: sono le persone che sono storte, non i metodi (di solito).

Il problema esiste (in campi più importanti della nostra pastasciutta), e riguarda sopratutto i blog. Sembra che si stia andando verso il "Chiunque può dire qualsiasi cosa su qualsiasi argomento", il che è democratico, ma piuttosto inquietante. L'idea che il giudizio di una persona, incompetente sull'argomento trattato, possa equivalere a quello di un esperto è, in effetti, pericoloso. Se non sono un fisico o un chimico, il mio parere su un enunciato di termodinamica statistica dovrebbe lasciare il tempo che trova, non essere preso in considerazione grazie alla visibilità che sono in grado di dargli.
Ritengo però che ilmangione, come tutti i siti che riportano opinioni su servizi destinati al pubblico (cinema, libri, telefonini, auto...) metta ben in evidenza il fatto che i commenti sono fatti in base ad esperienze personali, discutibili finché si vuole, ma inattaccabili proprio grazie alla loro soggettività.
Nell'era di internet questo è inevitabile, con buona pace di tutti gli addeti ai lavori, che ne farebbero volentieri a meno (e li capisco...).

riprendendo strini, quello che mi chiedo è se sia storicamente inevitabile o momentaneamente inevitabile (per la maggioranza di chi in internet vuole seguire il trend dell'attuale successo)

kinggeorge ha scrittotutti a preoccuparsi della libertà di espressione, di come i "professionisti" del gusto abbiano creato un circolo vizioso di auto-accreditamento... tutto vero... ma...

ma il giudizio libero è pericoloso. Perchè? No, domanda sbagliata. Per chi? Questa è la domanda giusta. Non è pericoloso per Ferran Adrià o per i grandi tristellati arrivati con 15 ristoranti (o anche con solo uno).

Il giudizio libero, messo in rilievo indiscriminatamente, è pericoloso per chi nasce, per chi del proprio lavoro vive, per chi cucina con passione, a volte sbagliando, ma provandoci.

Ho pranzato di recente in un ristorante, in compagnia di un "professionista"... quanto mi sarebbe stato facile dire: pranzo un po' così, pagato troppo, no non andateci. Eppure chi ne capisce davvero qualcosa avrebbe potuto riconoscerci una mano, dei tentativi, un "lavori in corso" degno di nota e attenzione, pur in assenza di risultati definiti.

Questa è la differenza tra il professionista vero che esprime la sua opinione e il primo che passa che esprime la sua opinione ma ottenendo la stessa visibilità del professionista (o quasi). Il male di uno strumento estremamente democratico come internet.

Perchè il commento di chiunque, nel momento in cui ha visibilità, può fare molto male, professionalmente ed economicamente, ad una persona che lavora come è un qualsiasi chef. E spesso ci dimentichiamo di questo: noi andiamo a mangiare da gente che lavora, non da gente che va giudicata.

beh...scusa King...non e' proprio cosi'.
Prova un po' a riportare lo stesso discorso ma riferendolo ad un chirurgo .La differenza non sarebbe poco importante..non trovi?
E' vero che anche qui ognuno puo'dire la sua ma il rischio che il ristoratore corre e' quello contrattuale e paragonabile a quello di qualsiasi altro professionista. Ne' più ne' meno

In parte King ha ragione. Internet è sopratutto una discarica dove è più facile trovare rimedi miracolosi contro il cancro e accuse di complotti misteriosi delle case farmaceutiche che lucrano sulla chemioterapia che non risposte serie e professionali.

Ma ci sono non solo scriventi e Scriventi ma anche argomenti e Argomenti.

Dire che i siti amatoriali sono un pericolo per la ristorazione è una panzana. E Ilmangione ne è un esempio.

E' vero che c'è il rischio che qualche giovane chef sia penalizzato da un giudizio frettoloso e superficiale. Può capitare. Come può capitare una fuga di gas. Togliamo allora la rete che fornisce il metano?

La maggior parte delle volte il ristoratore bravo non può avere che benefici. Guardiamo le recensioni: sono quasi tutte cappelli verdi e blu. Anzi, c'è perfino l'escamotage di autopromuoversi. Quanti sono di fatto i locali che possono lamentare il fallimento per colpa di un sito? E quanti invece quelli che hanno ottenuto una visibilità enorme? Se paragonati direi che sono di gran lunga i secondi.

Se nasce l'esigenza di siti "fatti" da gente comune, è sopratutto colpa di quei gourmet che snobbano, celebrano, si bullano in un sistema chiuso e che hanno perso la capacità di comunicare con la gente.

Kinggeorge ha scritto… problema quando a tutti i giudizi viene data l'IDENTICA TROPPO ALTA visibilità.

Non è un problema che marco dica "lì ho mangiato da schifo". E' un problema quando marco finisce col suo giudizio
automaticamente sulla prima pagina insieme al Sommo XYZ che ci finisce il giorno dopo dicendo cose sensate...

Beh… se il Sistema “democratico” accorda a marco la medesima visibilità del Sommo XYZ,
quest’immeritata esposizione mediatica dovrebbe essere uno svantaggio solo per marco:

l’evidente maggiore competenza e gl’incisivi argomenti di raffronto proposti dal Sommo
sono interamente a suo svantaggio, tali da rimediargli una somma figuraccia pubblica…

...

Fante ha scrittoDire che i siti amatoriali sono un pericolo per la ristorazione è una panzana. E Ilmangione ne è un esempio.

E' vero che c'è il rischio che qualche giovane chef sia penalizzato da un giudizio frettoloso e superficiale.
Può capitare. Come può capitare una fuga di gas. Togliamo allora la rete che fornisce il metano?

La maggior parte delle volte il ristoratore bravo non può avere che benefici. Guardiamo le recensioni:
sono quasi tutte cappelli verdi e blu. Anzi, c'è perfino l'escamotage di autopromuoversi. Quanti sono di
fatto i locali che possono lamentare il fallimento per colpa di un sito? E quanti invece quelli che hanno
ottenuto una visibilità enorme? Se paragonati direi che sono di gran lunga i secondi.

Se nasce l'esigenza di siti "fatti" da gente comune, è sopratutto colpa di quei gourmet che snobbano,
celebrano, si bullano in un sistema chiuso e che hanno perso la capacità di comunicare con la gente.

Sottoscrivo.


A loro "discolpa", la conventicola pare ineludibile... ma se nello scrivere non ci si confronta, e si smussano i pareri
in ragione di come ha valutato il potentissimo Tizio, o il simpatico Caio, si scrive per essere letti ed apprezzati

dai sunnominati Tizio e Caio, non dai propri lettori...

deloZio ha scrittoA loro "discolpa", la conventicola pare ineludibile... ma se nello scrivere non ci si confronta, e si smussano i pareri
in ragione di come ha valutato il potentissimo Tizio, o il simpatico Caio, si scrive per essere letti ed apprezzati

dai sunnominati Tizio e Caio, non dai propri lettori...

Verissimo. Un esempio lampante il forum del Gambero Rosso. Sempre gli stessi 20 personaggi, sempre gli stessi 10 locali (a Roma), e recensioni puramente autocelebrative. E' divertente leggerle, ma l'utilità del tutto rasenta lo zero.

Strini ha scrittoIl problema esiste (in campi più importanti della nostra pastasciutta), e riguarda sopratutto i blog. Sembra che si stia andando verso il "Chiunque può dire qualsiasi cosa su qualsiasi argomento", il che è democratico, ma piuttosto inquietante. L'idea che il giudizio di una persona, incompetente sull'argomento trattato, possa equivalere a quello di un esperto è, in effetti, pericoloso. ...

Ritengo però che ilmangione, come tutti i siti che riportano opinioni su servizi destinati al pubblico (cinema, libri, telefonini, auto...) metta ben in evidenza il fatto che i commenti sono fatti in base ad esperienze personali, discutibili finché si vuole, ma inattaccabili proprio grazie alla loro soggettività.
Nell'era di internet questo è inevitabile, con buona pace di tutti gli addeti ai lavori, che ne farebbero volentieri a meno (e li capisco...).

Riprendo due concetti interessanti esposti da stefano (il processo di erosione cerebrale da fante-amicizia pare essersi interrotto ):
I blog.
Pare che siano più di 300.000.000 in tutta la rete mondiale. Secondo lo psichiatra Ray Williamson:"... sono puri momenti di autocelebrazione. Rispondono solo al concetto di visibilità personale, non sono mossi da nessun empito morale, sono di fatto delle cronache esibizioniste", (invece di scriverlo sulle pagine fiorate del proprio diario nel segreto della cameretta tappezzata dalle figurine di piglet, lo scrivo sul web).
A mio parere neh?, sono solo una perdita di tempo e di soldi. Oppure sono furbe occasioni commerciali.

Esistono centinaia di migliaia di forum e di siti che riportano i giudizi dei fruitori dei più disparati servizi: da quelli sanitari a quelli gastronomici, da quelli musicali a quelli letterari.
Siti e forum aperti a tutti o a numero chiuso o a filtro.
E' INTERNET. Che piaccia o non piaccia.

Poi su ilmangione.it, non dico altro. Per ora. Ocio...

kinggeorge ha scrittoriprendendo strini, quello che mi chiedo è se sia storicamente inevitabile o momentaneamente inevitabile (per la maggioranza di chi in internet vuole seguire il trend dell'attuale successo)

Temo non sia momentaneo, anche perché il "trend" esiste anche al di fuori di internet. Oggi gli studenti giudicano i professori, e qualsiasi azienda certificata è soggetta a valutazioni annuali da parte dei clienti, quindi, vi posso assicurare, non sono solo i ristoratori a masticare amaro...

Poi, fortunatamente, a nessuno verrà mai in mente di mettere in piedi un sito con valutazioni sulla qualità della coccoammidopropilbetaina... spero!

Leggevo interessato tutti i vostri commenti...

Il succo del discorso credo ritorni ad essere sempre lo stesso: il passaparola.

Così come 10 anni fa ci si consigliava/sconsigliava questo o quel ristorante, oggi non si fa niente di meno che questo. Solo che lo si fa con chi non si conosce fisicamente magari, lo si fa per la pura passione di scrivere, per la voglia di sfogarsi, ma rimane sempre e solo un passaparola.

L'eco che ne deriva è di sicuro impatto, ma proviamo a pensare la propagazione di un passaparola negativo a livello interpersonale. Questo prima di internet generava una cattiva pubblicità ad un ristoratore che peraltro aveva un'utenza relegata al suo stretto territorio. Ergo tutto questo gli nuoceva parecchio, forse peggio di adesso poichè la sua clientela rimaneva molto ristretta.

Ora con l'avvento di internet, la propagazione della notizia, negativa nel nostro esempio, è immediata e virale, ma altrettanto la clientela del ristoratore è notevolmente espansa.

Conclusione, è tutta questione di espansione e contrazione dei tempi di risposta alla notizia negativa.

Il tutto vale ribaltato simmetricamente per una buona recensione, una notizia positiva.

Cambiano il numero di attori e la velocità del messaggio, ma tutto resta sempre un caro e vecchio passaparola.

Lo stesso che prima di internet poteva arrecare danno o accrescere la popolarità di un qualsiasi ristorante.

Così la vedo io.

Valerio

E' UN BEL PRESIDENTE!
SIGNORE, FANTE AL PEZZO, SIGNORE!

Fante ha scrittoE' UN BEL PRESIDENTE!
SIGNORE, FANTE AL PEZZO, SIGNORE!

FANTE, SI DIRIGA VERSO QUELLA MITRAGLIATRICE NEMICA, SI' QUELLA OLTRE IL CAMPO MINATO, CI VADA NUDO. OBBEDISCA!

kinggeorge ha scrittoa scanso di equivoci, torno a sottolineare: non è un problema che ciascuno esprima un giudizio. Sarebbe illiberale vietarlo.

è un prolema quando a tutti i giudizi viene data l'IDENTICA TROPPO ALTA visibilità.


Non è un problema che marco dica "lì ho mangiato da schifo". E' un problema quando marco finisce col suo giudizio automaticamente sulla prima pagina insieme al Sommo XYZ che ci finisce il giorno dopo dicendo cose sensate.

Questo è interessante, caro King.

Personalmente ritengo che sia un problema di onestà intellettuale. Quando la giornalista del New York Times scrive che la sfilata di Armani fa schifo perchè ha lanciato un pantalone da jogging che non le piace, o che gli italiani fanno sfilate per le zoccole perchè hanno di fronte un popolo di idioti che legge un libro all'anno e c'ha Rocco Siffredi che pubblicizza le patatine, si presume che abbia calcato la mano. E che lo abbia fatto per un motivo di fondo, che buona parte dei lettori non può capire.
Ecco, questo è ciò che significa non fare buon giornalismo. Sarebbe importante da parte della nostra stampa, per fare buon giornalismo, rivelare i veri motivi per cui ha scritto ciò. Cosa che non credo di aver letto.

Allo stesso modo, può capitare che un critico possa esaltare o stroncare un certo chef, calcando la mano per ragioni che sfuggono al lettore, al consumatore e talvolta allo stesso ristoratore. Intende dare un messaggio, che può essere vario: non hai investito a sufficienza (in pubblicità?), ti ho dato credito e sei rimasto sempre lo stesso, mi stai sul culo, etc etc etc. A volte lo fa anche perchè ne è convinto, ma non si tratta di una regola.

Per questo penso che quel che dici tu per i siti, i recensori, gli opinionisti etc etc etc valga anche per i professionisti. Certamente non bisogna dar credito a tutti.
A meno che tu non sia convinto che un avvocato, per il fatto che è avvocato, davvero conosca la legge...

gobbaccio ha scrittoA meno che tu non sia convinto che un avvocato, per il fatto che è avvocato, davvero conosca la legge...

Bè, conoscerla la conosce. Il problema è se la applica.

Qui sta il punto: quanti critici esercitano il loro "potere" in maniera autonoma?
Il RecensorMangione lo fa per passione; è un passatempo no-profit non parlo degli admin che vogliono solo arricchirsi velocemente alle spalle degli altri, farabutti.
Che questo non tolga il fatto che sia corretto farlo cum grano salis uso un po' di latino per far piacere a Silbusin, lo condivido pienamente. Ma l'uso improprio di un strumento altrimenti efficace non è una responsabilità di chi offre lo strumento, ma di chi lo utilizza.
Diverso è il professionista che usa la sua autorità per interessi personali.

Fante ha scrittoBè, conoscerla la conosce. Il problema è se la applica.

Non ne sarei così sicuro. E non sarei sicuro - ho gli occhi per leggere i loro nomi - che gli ispettori di guida siano poi così competenti. Così come non sono sicuro delle capacità di tanti miei colleghi, e per lo stesso motivo nemmeno delle mie. Un giorno, a un evento, fatemi bere e vi racconto due cose sull'esame di stato per diventare giornalisti

Fante ha scrittoQui sta il punto: quanti critici esercitano il loro "potere" in maniera autonoma?

Il punto non sta qui. Sarebbe ridicolo pensare che un critico si possa esprimere in maniera autonoma, c'è sempre un editore alle spalle e questo pesa. Se un editore vuole sostenere un ristorante per ragioni sue, il critico darà mezzo voto in più.

Il punto casomai è capire se il professionista sia davvero tale. Chi l'ha formato? Chi ne ha accertato le qualità, la capacità, il buon senso che dovrebbe essere alla base di ogni professione?
King dice giustamente che dall'altra parte del giudizio c'è un ristoratore che tiene famiglia. Perchè questa considerazione deve valere solo per il recensore della domenica e non anche per il professionista? Le stroncature non si leggono solo su ilmangione.it!


Non voglio fare il Taormina di turno (nel senso di gran mescolatore di carte) e mi fermo qui.

Mi riallaccio allintervento di Vale che sottolinea la dicotomia passaparola (privato) - comunicazione di massa.

Non sottovalutiamo il fatto che, nel caso del passaparola, il ristorante che viene sconsigliato è all'oscuro di tutto, non sa che ha perso (forse) dei clienti; nel caso della comunicazione di massa il ristoratore fa parte della popolazione che riceve la notizia. Ne consegue che abbia anche i mezzi per confutare o spiegare il perchè di talune critiche. Soprattutto perchè, e a ilmangione.it lo si sa bene, è un diritto garantito dalla legge.

Ciò scritto, non vedo tutta questa pericolosità del mezzo telematico, ma anzi considero le critiche pubbliche decisamente più produttive delle critiche private.
Mi spingerei quasi a dire che chi ci ha guadagnato è proprio il criticato, naturalmente a patto che abbia competenze, argomenti e gentilezza con cui ribattere alle critiche.

allora... chiedo scusa se qualcuno si sentirà trascurato ma non mi va di rispondere puntualmente, quindi trascurerò qualcosa e farò qualche riferimento a qualcos'altro con un certo margine di "oscuratezza"... ma tant'è...

riprendiamo un ragionamento...

si è detto che recensire su internet è l'adeguamento moderno del passaparola di una volta, con relativi vantaggi per il "recensito" sia in positivo che in negativo.

Vorrei contestare innanzitutto la prima parte dell'enunciato: il passaparola è etimologicamente tale perchè fatto one-to-one: io dico a te che lì ho mangiato così così. Poi tu dirai ad un altro ancora (magari alla sua famiglia o al suo gruppo di amici, ma comunque una quantità discreta e trascurabile) la stessa cosa e via. One-to-one. Internet è one-to-many. Se non addirittura many-to-many. Ovvero: caos potenziale. Caos potenziale aggravato dal fatto che per internet NON esiste alcun tipo di legislazione (se non in embrione) che investe e regola invece qualsiasi altro tipo di comunicazione mediata (su medium). Il medium è il messaggio, diceva qualcuno, quindi se ne può dedurre in questo caso che se il medium è caotico, anche il messaggio sia caotico. Ciò che è caotico, è indiscriminatamente vero o falso. Il problema dei blog. Cosa succede quando il blog (one-to-many) già di per sé un problema viene organicizzato in tanti one-to-many con una visibilità moltiplicata enne-volte? E il problema non è solo accademico, perchè in questo caso tratta di una materia quale la critica a soggetti reali, economici, professionali se non addirittura artistici (come alcuni definiscono gli chef).

Certo, l'organicizzazione presume una strutturazione ed una strutturazione presume una organizzazione e quindi di base una ipotetica professionalizzazione. E qui entra in gioco "l'onestà" del professionista: invece che additare i professionisti come guidati da regole non chiare e spesso scarne capacità, la professionalità superiore (presunta) di chi critica (non è un attacco a te, Andrea, è un ragionamento generale, ma che poi secondo me varrebbe la pena anche tu assumessi come guida, se già non lo fai) dovrebbe essere volta a ideare nuove forme di onestà evidente, in modo da ingenerare un circolo virtuoso (opposto a quello vizioso dello screditamento altrui).
Se il professionista XYZ risulta mosso da "leggi oscure" nelle sue critiche, forse più intelligente sarebbe ergersi a paladini delle "leggi chiare", evidenziando la propria trasparenza assoluta per accreditarsi e indirizzare critiche (significato neutrale, senza espressione di valore) "alla portata di tutti".

Come realizzare questo? La parte editoriale... ma di questo già parlammo mesi fa...

e torniamo a bomba su quello che pare tutti vedano come un additamento al sito (porca boia, sarò un malpensante ma questo continuo ribadire "e qui a ilmangione lo sappiamo bene" mi suona davvero come una... - coda di paglia? -).
ilmangione è una rivoluzione positiva, per quanto sopra detto, in quanto è giunto all'organicizzazione del one-to-many. Quel che secondo me ha imposto uno stop è l'orientamento della professionalizzazione presente, ancora troppo embrionale e che quindi rende lo strumento degno di attenzione sia un verso che nell'altro, sia in positivo (perchè libera dal giornalismo oscuro ed a volte incompetente) ma anche in negativo, perchè può minare a fondo la vita economica e professionale di questo o quel soggetto - Ristoratore. Perchè il professionista è controllabile, in quanto unità, ma la moltitudine che esprime giudizi in mezzo ad un'altra moltitudine non è affatto controllabile.
Le recensioni che hanno spinto alcuni ristoranti in passato (Rosa? Oste? etc) minano a fondo non la credibilità del sito (perchè casi isolati al momento) ma il concetto di fondo sul quale il sito si regge (cosa ben più grave).

Il sommo (io-me) ha redatto il suo saggio pensiero.

(devo dire che sono proprio figo).

P.S.: rendo più chiaro il finale.

...

Ciò deve far riflettere su come migliorare lo strumento

...

così va meglio, se no, al solito, sembra diventare un'accusa.

kinggeorge ha scritto Certo, l'organicizzazione presume una strutturazione ed una strutturazione presume una organizzazione e quindi di base una ipotetica professionalizzazione.

La miscela avvocato/politico è micidiale


Scherzo, né