@Zimmerman

Un conto è essere esperti, e capo lo è, un conto è essere onniscienti e temo nessuno lo sia, è un fenomeno paranormale.
Criticavo a Capo certe affermazioni, concordo che la maggior parte del cinghiale servito nei locali non sia un granché, almeno quello che hanno servito a me, ma perché oramai l'offerta si è appiattita su carni che hanno perso completamente il carattere della selvaggina. Definire certe carni di cinghiale brasato e servite con intingoli da Morellino è tecnicamente sbagliato.
Fino a poco tempo fa non riuscivo a bere il Sauvignon, era più forte di me, nemmeno mezzo bicchiere, poi grazie a Inappetente ho conosciuto la Loira, un giorno mi ha fatto conoscere Dagueneau ed è stata una folgorazione.
Se avessi detto che il Sauvignon è una m... sarei stato solo uno stupido.
Non amavo la Sorbara e poi ho conosciuto Paltrinieri.

Tutti mangiamo, ma non tutti siamo esperti, non sono d'accordo con la tua tesi, al mondo purtroppo c'è chi mangia solo da McDonald's e Pizza Hut, solo chi ha avuto un'ampia veduta può diventare un esperto, oltretutto, come dice Primus, non basta.

@Primus

Mi trovo d'accordo su diverse cose, una Porche non farebbe di me un pilota, mi farebbe capire di più cos'è la velocità su strada, com'è la dinamica di un auto sportiva, mi permetterebbe di affrontare curve a velocità più alte, ma non farebbe di me un pilota.
Il mondo è pieno di sedicenti conoscitori, guru del cibo che in realtà sanno poco, ma lo trasmettono bene, ed è vero anche esserci persone che frequentano abitualmente stellati, ma hanno scarse conoscenze tecniche in materia, detto questo non sparerei a zero sulla categoria, se esistono gli stellati è perché esistono i critici, uno ha bisogno dell'altro, c'è un rapporto quasi di simbiosi.
Avere esperienze di certa cucina è comunque importante.

@Inappetente

Dopo le decine di migliaia di km che ti sei sorbito, gli ettolitri di gasolio consumato, i pedaggi, le multe prese, le ore di sonno perse, tutto questo per la comunità dei mangioni penso sia il minimo che possa fare.

Data l'importanza dei vini e la necessità di essere adeguatamente ossigenati avrei una proposta, il giorno prima sono a Cremona, portare i vini a Piacenza non è un problema, terrei le casse ben ferme nel baule con scatole di appoggio, sarebbero immobili. Penso sia una buon'idea portarli la sera prima.

..assolutamente nessun problema. L'apertura , la sboccatura, la ricolmatura per la microossigenazione prima/durante il trasporto ho notato con piacere che rendono quasi ottimale la procedura pre/durante/e post trasporto. L'importante è bloccare perfettamente le bottiglie e tenerle perfettamente verticali così che non ci siano tumultuose sollecitazioni da parte dello spazio di testa con relativo casino da parte di eventuali fondi... meglio così che portarle il giorno prima ma aprirle d'amblée ( soprattuitto Monfortino e realtivo gruppo sistematico )

zimmerman ha scrittoIl mangiare è un'attività nella quale siamo tutti esperti dal momento che tutti la pratichiamo dalla nascita e in cui prevale il gusto personale e infatti non sono pochi gli eminenti esperti critici più o meno professionali che hanno gusti pessimi ,non essendo vicini ai miei e di cui non riconosco l'autorità ...

non sono un esperto (e non voglio neppure essere considerato tale) ma queste sono sagge parole.

Uno Manu esperto o lo è o non lo è, può vantarsene, vergognarsene o lasciarlo nascosto, ma se lo è, lo è.
Essere esperti di cibo significa capire più di altri, della persona comune, le caratteristiche.
I gusti che Zimmerman spesso cita sono un'altra cosa, sono come il nostro corpo reagisce a certi stimoli del palato, lo stesso cibo in persone diverse può creare emozioni diverse, ma questo esula dalle caratteristiche di quel cibo, che sono invece ben definite ed un buon esperto può descriverle precisamente.

Ieri mattina ho parlato col marito di una amica, è veterinario ASL ed un vero esperto di salami locali, mi ha parlato di tutte le caratteristiche che deve avere un prodotto per essere d'eccellenza, dei salami eccellenti che ha potuto assaggiare e ti assicuro che sono cose ben definite, poi ad uno può piacere o meno il salame mantovano, ma quelle sono le caratteristiche che deve avere per farne un prodotto di eccellenza (dimensioni, grana, quantità di grassi, provenienza delle carni, tagli, genetica dell'animale, zona dove effettuare l'asciugatura e la stagionatura, tipologia di muffe, tipologia di difetti) abbiamo parlato delle produzioni locali (spesso non bene ) e delle loro caratteristiche ed in effetti ha detto cose coerenti alla realtà.

PS poi ci sono anche i buffoni, gli improvvisati, nel cibo come in altri settori, scrivendo il tuo ultimo post penso che il tuo timore sia quello di non essere visto come uno di loro, ma non per questo si deve sminuire o deridere la categoria degli esperti.

Mauro1980 ha scrittoUno Manu esperto o lo è o non lo è...

scrivendo il tuo ultimo post penso che il tuo timore sia quello di non essere visto come uno di loro, ma non per questo si deve sminuire o deridere la categoria degli esperti.

no, no. come spesso accade non mi hai capito o mi son semplicemente spiegato male.
a me di essere considerato un esperto frega meno di zero e non voglio sminuire o deridere chi di me ne sa di più, giammai.
la conoscenza mi fa ammirare una persona, non mi porterà mai a denigrarla.
detto questo ti correggo perché quella degli esperti non è una categoria.
una categoria è quella dei critici e molti in questa categoria sono dei buffoni.

finisco il giro: le parole di zimmerman, una persona che reputo intelligente e che mi piace (empaticamente parlando), le considero sagge perché non bisogna essere esperti per valutare se un cibo così come un vino ci piace o meno perché (ahimè) il gusto è soggettivo.
l'esperienza aumenta il tuo grado di paragone, la tua capacità di discernimento, non incrementa il tuo gusto solo perché sai.
oggettiva è l'analisi organolettica, oggettiva è la conoscenza della nutrizione, oggettive sono le tecniche di cottura ma alla fine rimane che la carne c'è a chi piace cruda e c'è a chi piace cotta.

ps

Mauro1980 ha scrittoMi trovo d'accordo su diverse cose, una Porche non farebbe di me un pilota,

si scrive PorSche.

manufood ha scritto...
1) non bisogna essere esperti per valutare se un cibo così come un vino ci piace o meno perché (ahimè) il gusto è soggettivo.
2) l'esperienza aumenta il tuo grado di paragone, la tua capacità di discernimento, non incrementa il tuo gusto solo perché sai.
3)oggettiva è l'analisi organolettica, oggettiva è la conoscenza della nutrizione, oggettive sono le tecniche di cottura ma alla fine rimane che la carne c'è a chi piace cruda e c'è a chi piace cotta.

.

e' TALMENTE CIVILE E PIACEVOLE IL TUO MODO DI ARGOMENTARE , CHE SAREI TENTATO DI DARTI RAGIONE A PRESCINDRE. iN REALTà NON SONO ASSOLUTAMNTE IN ACCORDO CON NULLA PER RAGIONI DI PRINCIPIO ESPRESSO; spiego meglio per punti, tenuto conto dell'OT ma anche del fatto che un thread è interattivo e quando si inseriscono temi interessanti è giusto discuterne, indipendentemente dal tema specifico:
1) E' un concetto vecchio ma un pò ritrito, quello dell'empirismo soggettivo, quello cioè che porta ad avere la stessa valenza un giudizio espresso da un neofita da un navigato capitano di lungo sorso. Come mia madre novantenne che tesse lodi sperticate dei Prosecco rispetto ai grandi Champagne o chi si trincera dietro al gusto personale per valutare nefandezze ai più invise . Il soggettivismo è relativo alla sfera sensoriale personale e legata a livello ipotalamico a ciò che si preferisce perchè dispensatore di piacere dei sensi che sono deputati a giudicare. Dove esistono parametri di riferimento, il giudizio può mutare rispetto a quello che è il gusto personale e l'esperienza è un fattore determinante, se non addirittura discriminante. Ma questo vale per tutto, dagli sport non misurabili ai concorsi di bellezza, siano essi di umani o animali di varie specie. Ma anche auto , film e varie espressioni dove canoni predefiniti sono "tentativi" di rendere oggettivo un giudizio che mai potrà raggiungere la perfezione perchè così non ha da essere su tutto ciò che, ripeto, non è misurabile.
2) Guarda: teoricamente potrebbe essere un argomento condivisibile, in realtà le cose mutano nel tempo in base alla conoscenza e esperienza, oltre all'età che avanza. Che poi nell'intimo del privato , guardandomi in giro perchè nessuno mi veda, ogni tanto mi faccio due fette di salame e una Peroni Nastro azzurro bella fredda , oppure un Prosecco con la mortadella e la focaccia al forno, non inficia il mio essere nel mettere in fila lo scibile enogastronomico (soprattutto enologico) esistente . Ti assicuro che quando inizi ad educare il palato al bere o mangiare alto, le cose dentro di te cambiano eccome...
3) Niente delle tre cose che hai descritto sono oggettive. I principi di oggettivizzazione non sono mai "oggettivi", sono il tentativo di far convergere un giudizio il più possibile condiviso al più alto numero di individui possibile. Poi ci sarà sempre quello che dirà che sono tutte cazzate e che preferisce il Tavernello rispetto al La Tache , la Multipla rispetto alla Lamborghini , 'ddu spaghi ajo e ojo o l'hamburger di McDonald's rispetto al piccione a cottura differenziata di Pierangelini ... e con il tuo ragionamento cosa potresti contestargli ? ... de gustibus....

inappetente ha scritto1) E' un concetto vecchio ma un pò ritrito quello dell'empirismo soggettivo...
...mia madre novantenne che tesse lodi sperticate dei Prosecco....
....o chi si trincera dietro al gusto personale per valutare nefandezze ai più invise...
...piacere dei sensi...
...Dove esistono parametri di riferimento, il giudizio può mutare rispetto a quello che è il gusto personale...
...l'esperienza è un fattore determinante... Ma questo vale per tutto....
2) ...in realtà le cose mutano nel tempo in base alla conoscenza e esperienza, oltre all'età che avanza...
...ogni tanto mi faccio due fette di salame e una Peroni Nastro azzurro bella fredda , oppure un Prosecco con la mortadella e la focaccia al forno...
...mettere in fila lo scibile enogastronomico (soprattutto enologico) esistente...
....quando inizi ad educare il palato al bere o mangiare alto, le cose dentro di te cambiano eccome...
3) ...I principi di oggettivizzazione non sono mai "oggettivi", sono il tentativo di far convergere un giudizio il più possibile condiviso al più alto numero di individui possibile...

il tuo argomentare è molto più esplicativo del mio e hai dato una visione che condivido a metà.
non nego la maggior valenza del giudizio di un navigato lupo di mare rispetto a quello del neofita velista però sul gusto personale faccio fatica ad applicarlo.
anche i canoni di bellezza sono per me troppo soggettivi per essere oggettivati.
prendiamo Picasso. io non discuto l'artista come valore assoluto, fu un genio, ma posso dire che un suo quadro (o anche la maggior parte della sua produzione) non mi piace o mi deve piacere per forza perché lui è Picasso?

torno al cibo.
è vero che se non hai mai assaggiato il piccione non puoi affermare che non ti piaccia o che sia meglio o peggio di qualsiasi altra pietanza. però se lo hai assaggiato, magari pure cucinato alla perfezione, e le tue papille non lo gradiscono? come fai a dire che è meglio del pollo arrosto?
puoi dire che è più pregiato, puoi riconoscerne tutti i profumi, i sapori, le consistenze, la perfezione della frollatura e della preparazione e valutarlo un piatto perfetto e lo chef un bravissimo cuoco ma potrà non piacerti? e potrai continuare a preferire il pollo arrosto?

tua madre novantenne che preferisce il Prosecco allo Champagne è una cosa, chi invece giustifica una nefandezza trincerandosi dietro il gusto personale un'altra. il primo è un giudizio "onesto" il secondo cela disonestà.

ma la frase su cui proprio non sono d'accordo è questa: "Dove esistono parametri di riferimento, il giudizio può mutare rispetto a quello che è il gusto personale". NO, secondo me proprio no.
il mio gusto non cambia solo perché "tutti gli esperti del mondo" dicono che la Porsche 911 carrera RS è meglio della Ferrari Testarossa.
io adoro la Testarossa, è stato un mio sogno fin da bambino e lo rimarrà non per questo nego che ci siano macchine più performanti, più veloci, con più tenuta in curva, ...più belle?
più belle per te sì, per me no.
tralasciando un attimo il vil denaro: se a tutti piacesse la stessa macchina perché "oggettivamente" è la migliore avremmo tutti la stessa macchina. sbaglio?

poi ovviamente, come dicevi tu, le cose mutano nel tempo e anche i gusti anche perché cambia (o può cambiare) il modo in cui li percepiamo (le nostre papille gustative diventano meno sensibili a certi sapori e ne esaltano altri, o sbaglio?).

infine il fatto che tu ti faccia salame e Peroni o Prosecco e mortazza tutte le volte che ti pare non inficia certo il tuo valore di esperto enogastronomico, ci mancherebbe. sbaglio o i migliori sommelier sono astemi?

manufood ha scritto

inappetente ha scritto.... sbaglio o i migliori sommelier sono astemi?

.... no , non mi risulta...
PS: i sommelier "NON" sono i più grandi conoscitori di vino esistenti... anzi...

inappetente ha scritto

manufood ha scritto

inappetente ha scritto.... sbaglio o i migliori sommelier sono astemi?

.... no , non mi risulta...
PS: i sommelier "NON" sono i più grandi conoscitori di vino esistenti... anzi...

Et voilà serviti gli esperti di questi tempi altamente mediatici di cui dovrei aver rispetto e considerazione : sommelier saccenti magari di vent'anni , critici gastronomici e blogghisti internettiani, miserabili che cercano di scroccare una cena o una bottiglia che non potrebbero permettersi con i magri o nulli stipendi che percepiscono ma pontificanti, però tenendosi sempre buoni gli "amici" ,cuochi sedicenti artisti che ti spiegano i loro geniali parti che non capisci. Insomma una compagnia cantante enogastronomica ,sempre le stesse persone ma come si sa non è da tutti occuparsi di certe cose... toh !Sembra quasi la politica !Mi scuso di abbassare il livello della discussione ma ,fervente credente(senza capirlo) del principio di indeterminazione di Heisenberg ,l'oggettività mi sfugge ma accetto Inappy come esperto e soprattutto, da uomo di mare , come capitano di lungo sorso.

inappetente ha scritto

manufood ha scritto

inappetente ha scritto.... sbaglio o i migliori sommelier sono astemi?

.... no , non mi risulta...
PS: i sommelier "NON" sono i più grandi conoscitori di vino esistenti... anzi...

Statisticamente, penso che se confrontassimo una popolazione rappresentativa di sommeliers ed una di pari numero di persone comuni (ugualmente rappresentativa) non ci sarebbe paragone, i sommelliers vincerebbero 6 a 0.

Poi...

forse i più grandi 50 conoscitori di vino al mondo non hanno un diploma da sommelier, o meglio non tutti, ma sicuramente, (su questo non ho dubbi), oltre ad avere bevuto tutto ciò fatto d'importante dalla fermentazione del mosto d'uva, la natura ha fornito loro organi con capacità sensoriali straordinarie.

manufood ha scritto

Mauro1980 ha scrittoUno Manu esperto o lo è o non lo è...

scrivendo il tuo ultimo post penso che il tuo timore sia quello di non essere visto come uno di loro, ma non per questo si deve sminuire o deridere la categoria degli esperti.

no, no. come spesso accade non mi hai capito o mi son semplicemente spiegato male.

Probabilmente entrambi non ci siamo capiti

Ciò su cui volevo mettere l'evidenza è la differenza tra le qualità oggettive che ha un vino o un cibo e il gusto personale di ognuno di noi.
Ho un cugino cui non piacciono i vini rossi, Inappetente l'ha conosciuto ad una degustazione di Chablis e Mersault (se fosse stata di rossi non sarebe venuto) ma benché non ami i rossi mai si permetterebbe di sminuire i Barolo o altri grandi vini rossi solo perché a lui non piacciono e di cui francamente non capirebbe granché.

Un cibo può avere delle qualità tali da considerarlo in maniera assoluta di grande valore, ciò esula dalle preferenze di ognuno di noi, il vero esperto è in grado di carpirle e valutarle.
Il fatto che sia molto più difficile capirle rispetto al tempo impiegato da un centrometrista a fare 100 mt, non significa non esistano.

zimmerman ha scrittoperò tenendosi sempre buoni gli "amici"

Questo si chiama clientelismo ed è il modo in cui funziona questo paese, c'è anche altrove, ma da noi funziona tutto così, dall'economia alla politica passando anche per la gastronomia a quanto dici.

Non ho dubbi sul fatto che un percorso culturale porti ad una capacità di conoscenza e quindi di valutazione più alto di chi un tale iter non ha fatto ,Questo vale in qualsiasi ambito anche in quello dell'enogastronomia dove però,pur in presenza di alcuni parametri oggettivamente valutabili ,secondo me ,alla fine la discriminante a qualsiasi livello di conoscenza è quella del gusto personale .Mi lascia perplesso invece la qualifica di esperto ,la cui autorità ormai è data dalla presenza mediatica più o meno forte più che dalla reale cultura e qualità personale.
E' strano come in una società come quella attuale dove la maggior parte delle persone mangia e beve robaccia ci sia una valanga di trasmissioni,blog,pubblicazioni etc. su cibo e vino ed ognuno si senta un guru od un gourmet ,anche al bar sotto casa.

Mauro1980 ha scrittoCiò su cui volevo mettere l'evidenza è la differenza tra le qualità oggettive che ha un vino o un cibo e il gusto personale di ognuno di noi.

se questo era il punto allora sono d'accordissimo con te.

[precisetti mode ON]
quando utilizzate parole straniere in italiano anche il plurale vuole sempre il singolare.
esempi: al meeting c'erano tanti manager (NON managers), ho comprato due computer (NON computers), gli arrivano molte mail (NON mails) ogni ora.
[precisetti mode OFF]

manufood ha scritto
[precisetti mode ON]
quando utilizzate parole straniere in italiano anche il plurale vuole sempre il singolare.
esempi: al meeting c'erano tanti manager (NON managers), ho comprato due computer (NON computers), gli arrivano molte mail (NON mails) ogni ora.
[precisetti mode OFF]

Mauro1980 ha scritto
Mi trovo d'accordo su diverse cose, una Porche non farebbe di me un pilota,

da manufood » mar nov 25, 2014 12:50 pm
si scrive PorSche.

questo è uno, fra gli altri, dei motivi del fuggi fuggi di utenti dal forum fare il/la maestrino/a è una cosa, oltre che odiosa, da cafoni.

primus ha scrittoquesto è uno, fra gli altri, dei motivi del fuggi fuggi di utenti dal forum fare il/la maestrino/a è una cosa, oltre che odiosa, da cafoni.

"fatti non foste per viver come bruti".

zimmerman ha scrittodove però,pur in presenza di alcuni parametri oggettivamente valutabili ,secondo me ,alla fine la discriminante a qualsiasi livello di conoscenza è quella del gusto personale .

Non è così, mi spiace, ma sbagli, e ci tengo a ribadire questa tesi.
- una cosa sono i tuoi gusti e i gusti di ogni persona, che tutti rispettano (o meglio non proprio tutti, ma è noto che il rispetto per il prossimo non è stato insegnato ad ognuno di noi purtroppo)
- altra cosa sono le qualità di in un prodotto.

Sono due cose distinte.

Esistono tagli di carne, vini a base di uve Verdicchio, prosciutti crudo ed altro ancora che sono prodotti di eccellenza, e lo sono perché hanno delle caratteristiche ben definite che li rendono tali.
Alcune di queste caratteristiche possono essere scoperte anche da una persona comune, altre invece richiedono l'analisi di un esperto.
Poi ad una persona potranno non piacere questi cibi, uno potrebbe provare piacere solo per caviale e champagne e non c'è nulla di strano, ma mai potrà negare che altre cose sono eccellenti, per la sola ragione che non incontrano il suo palato, o ancor più grave, perché non è in grado di riconoscerne le caratteristiche uniche.

zimmerman ha scrittoMi lascia perplesso invece la qualifica di esperto ,la cui autorità ormai è data dalla presenza mediatica più o meno forte più che dalla reale cultura e qualità personale.

Questo è quello che pensi tu, e non so da cosa l'hai dedotto, esistono critici d'arte bravi molto mediatici, altri bravissimi che non sono mai comparsi in TV, ne scrivono su giornali generalisti tipo Espresso, sono noiosissimi (al contrario di quelli mediatici che spesso hanno grande carisma e simpatia) ma hanno una cultura nel loro settore incredibile.
Lo stesso dicasi per la ben meno nobile gastronomia, ci sono critici molto mediatici ed altri che lo sono molto meno, il fatto che i media li cerchino per riempire i loro format, non è colpa loro.

zimmerman ha scrittoE' strano come in una società come quella attuale dove la maggior parte delle persone mangia e beve robaccia ci sia una valanga di trasmissioni,blog,pubblicazioni etc. su cibo e vino ed ognuno si senta un guru od un gourmet ,anche al bar sotto casa.

oppure semplicemente chiacchierano chiacchierare non è un male, probabilmente non si sentono ne gourmet ne guru del cibo, sono deduzioni tue. Non dimenticare che viviamo nella società dell'informazione, dove ognuno di noi ha gli strumenti per comunicare col mondo intero, 20 anni fa non era possibile.

Concludo, Il mondo è pieno di finti esperti del cibo, ma questo vale per tante cose, esistono finti dentisti (tantissimi), finti medici e tanto altro ancora, ma questo non comporta che non esistano i veri esperti.

OT per OT il sabato a pranzo vorrei andare alla Stella D'Oro a Soragna se interessa a qualcuno si palesi così prenotiamo